L'agenda retrouvé : l'histoire des livres spoliés de Jakob Pawlotzky

[Mélanie Le Torrec]: Bonsoir à toutes et à tous.
Je suis Mélanie Le Torrec, je suis en charge du numérique à la Bibliothèque municipale de Lyon.
Et au nom du comité de direction, je vous souhaite la bienvenue dans notre établissement pour cette soirée intitulée « L'agenda retrouvé » qui correspond au lancement du premier épisode de la saison 2 du podcast « À la trace » réalisé par Léa Veinstein.
Ce rendez-vous a été prévu en juin, mais il a été reporté aujourd'hui pour cause de chaleur à l'époque.
Publié en janvier 2026, ce podcast nous livre le récit d'œuvres spoliées retrouvées récemment et restituées ou en passe de lettres.
Cette deuxième saison du podcast est consacrée aux livres, alors que la première saison portait sur les œuvres d'art et sur un fonds d'archives.
Et en écho au lancement de la saison qui s'est tenue à la BNF le 26 janvier 2026, cette soirée à Lyon souligne la place de la bibliothèque dans les recherches récentes sur les spolations de livres.
Et ce podcast concerne en particulier les ouvrages de Jakob Pachlowski, spoliés de sa bibliothèque, et dont certains livres ont été retrouvés à la BML en 2017.
C'est une commande de la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945, la M2RS, et cette mission est rattachée au secrétariat général du ministère de la Culture.
Alors des recherches sur la vie de cet homme et la spoliation de sa bibliothèque ont abouti à la saisine de la Commission pour la restitution de biens et l'indemnisation des victimes de spoliations antisémites, la CIVS,
Et le dossier est toujours en cours d'instruction.
Vous en saurez plus ce soir.
Et nous aurons d'ailleurs la chance d'écouter le podcast réalisé sur ce sujet et les échanges entre les intervenants de cette table ronde.
En premier lieu, nous accueillons Léa Veinstein.
Vous êtes la réalisatrice de ce podcast « À La Trace ».
Vous êtes philosophe de formation.
productrice de documentaires et autrice d'un ouvrage sur les 50 ans de la loi Veil, notamment, qui s'intitule « Il suffit d'écouter les femmes ».
Nous accueillons également David Zivie.
Vous êtes chef de la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945.
Muriel De Bastier.
Vous êtes chargée de recherche au sein de la M2RS et vous suivez particulièrement les travaux sur les livres et les bibliothèques.
Enfin, Cathie Aumailley, vous étiez jusqu'en août chargée des recherches au sein de la M2RS.
Vous avez réalisé les recherches sur Jakob Pawlotzky et la spoliation dont il a été victime et vous avez rédigé la note de saisine.
Et depuis septembre, vous entamez un travail de thèse sur les politiques de réparation des spoliations de 44 à nos jours, sous la direction de Nicolas Beaupré.
Et enfin, je salue Benjamin Ravier-Mazzocco, notre collègue.
Vous êtes conservateur, responsable adjoint des collections anciennes et spécialisées.
Et vous avez identifié les premiers ex-libris de Jakob Pawlotzky et mené de première recherche sur l'origine des livres spoliés à la BML.
Alors je dois aussi vous dire que nous avons eu la chance de l'entendre au sein de la bibliothèque dans le cadre d'une réunion de service où nous avons eu beaucoup d'informations sur ce dossier et qui nous a absolument passionnés.
Alors dans la continuité de ce soirée, nous espérons mettre en place un cycle de plusieurs conférences sur les livres spoliés à l'automne 2027.
Donc n'hésitez pas à vérifier sur notre site si d'autres rendez-vous seront consacrés à ce thème.
Et je tenais à vous signaler que ces échanges feront l'objet d'une captation que vous retrouverez sur notre site à la rubrique numérique conférences filmées.
Je vous souhaite une excellente soirée et je vous passe la parole.
[Léa Veinstein]: Merci beaucoup.
Bonsoir à toutes et à tous.
Je ne vais pas être très longue parce que l'idée est qu'on puisse écouter ensemble le podcast dans des conditions.
Vous allez voir que l'acoustique et le son sont ici.
Excellent.
Donc on en est ravis.
Et c'est grâce à Fabrice que je salue d'ores et déjà.
Je voulais simplement, mais Mélanie vient de le faire, vous dire deux mots sur À la trace, le podcast.
Donc là, vous allez entendre le premier épisode de la dernière saison.
Donc on dit saison un peu pompeusement parce qu'en fait, il n'y a que deux épisodes.
Mais la première saison, sachez-le, en comptait six, donc ressemblait davantage à une saison.
Et voilà, moi, je suis très heureuse de pouvoir faire ce travail depuis 2020, déjà, grâce à l'accueil de la mission dont on va vous présenter le travail ce soir aujourd'hui.
Après l'écoute, simplement redire à quel point c'est riche pour moi de pouvoir réaliser cette série, de pouvoir aussi raconter ses histoires par le son, ce qui est toujours une question quand on parle des œuvres d'art qui faisaient l'objet de la première saison.
Mais aussi quand on parle des livres, comment essayer de faire passer quelque chose de leur matérialité et de ce qui peut vous émouvoir quand vous avez entre les mains ces objets qui ont connu des itinéraires importants.
incroyable et c'est ce qu'on va vous raconter ce soir.
On a la chance ce soir d'avoir non seulement un bon son mais aussi une belle image puisque vous aurez ensuite en complément la chance de pouvoir voir et avoir la restitution un peu plus en longueur de certaines des recherches qu'on vous raconte dans cet épisode.
Bonne écoute, ça dure à peu près 20 minutes et on se retrouvera après pour
[Voix off podcast 2]: Imaginez un petit carnet gris-bleu, une couverture en lin, un peu élimée, avec un dessin enfantin en couleurs, représentant deux femmes.
Elles ressemblent à des paysannes.
L'une d'elles porte un grand bouquet d'épis de blé.
Sous le dessin, il est écrit 1921.
Imaginez l'ouvrir et comprendre qu'il s'agit d'un agenda, celui de l'année 1921, et qu'il appartenait à une petite fille du nom de Fanny Pawlotzky.
Si on veut détruire un peuple, un esprit, une culture, c'est bien à eux qu'on s'en prend en premier, les livres.
Les nazis les ont jetés au feu, interdits, censurés, mais ils les ont aussi volés à leurs propriétaires et ils ont pillé, dans toute l'Europe, des bibliothèques entières.
En France, pendant l'occupation, les Allemands, aidés du régime de Vichy et d'autres complices, ont pillé entre 5 et 10 millions de livres.
Ils les ont saisis dans des bibliothèques privées et dans celles de diverses institutions.
Ils les ont pris à des Juifs, mais aussi à des réfugiés anti-nazis, des opposants politiques ou des résistants.
[Voix off podcast 1]: à la trace.
Nouvelle saison, les livres spoliés.
Premier épisode, le fond de Jakob Pawlotzky, spolié à Nice en 1944.
[Voix off podcast 2]: Cet agenda a été spolié en même temps que toute la bibliothèque du père de Fanny, à Nice, en 1944.
[Léa Veinstein]: Et ça, c'est le fameux livre qui appartenait à sa fille, c'est ça ?
[Voix off podcast 2]: Et nous l'avons pourtant sous les yeux aujourd'hui.
81 ans plus tard, à Lyon.
[Léa Veinstein]: C'est très très beau cet objet, cet agenda.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Oui, il est magnifique, il est en toile bleue.
[Léa Veinstein]: Avec un dessin, c'est quoi ?
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: C'est une paysanne, deux paysannes en fait, et puis un écu de la Fédération Suisse.
[Voix off podcast 2]: Le fond de Jakob Pawlotzky est emblématique du pillage des livres et des bibliothèques.
[Voix off podcast 3]: 10 mai 1933.
Ici la radio allemande, à l'exception des radios de l'Allemagne du Sud.
Nous trouvons place de l'Opéra à Vernet.
En ce moment, tous les étudiants allemands font brûler sur un énorme bûcher à l'occasion du comité de lutte contre l'esprit anti-allemand des écrits et des livres immoraux et corrompus.
[Voix off podcast 2]: Dès le printemps 1933, en Allemagne, les nazis brûlent des livres lors de cérémonies publiques savamment orchestrées et d'une violence sans nom.
À Berlin, le 10 mai 1933, des étudiants jettent au feu les livres déclarés « indésirables » dans une mise en scène abominable.
Obscurité de la nuit, son de la fanfare et déclamations de « serment de feu ».
40 000 personnes se rassemblent pour écouter Joseph Goebbels déclarer avec hargne lancer un combat contre la décadence et la corruption morale.
Dans les années qui suivent, cette même haine va se poursuivre sous une autre forme.
Elle va conduire le régime nazi à piller, sur tous les territoires qui l'occupent, les bibliothèques des Juifs.
Aujourd'hui, comment les retrouver et comment les restituer ?
C'est à la bibliothèque municipale de Lyon, sur le site de la Part-Dieu, que la redécouverte des livres de Jakob Pawlotzky et de ce petit agenda d'enfants commence.
Et c'est là que nous avons rendez-vous, juste en face de la gare.
[Léa Veinstein]: 3 septembre, gare de Lyon, Part-Dieu.
Je vais retrouver Benjamin Ravier.
de la bibliothèque de Lyon qui va m'y emmener.
[Voix off podcast 2]: La bibliothèque est imposante, très grande.
Elle est édifiée autour d'une grande tour à l'ossature métallique appelée le Silo et parfois par les Lyonnais surnommé le Donjon du Savoir.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: C'était la plus grosse quand elle a été construite, d'Europe.
Ah oui ?
Et elle a été construite quand ?
[Voix off podcast 2]: En 1972.
En 2017, d'importants travaux sont entrepris pour améliorer les conditions de conservation, notamment à l'intérieur de ce fameux silo.
A cette date, Benjamin Ravier-Mazzocco y est conservateur et il est chargé d'un tri en vue du chantier.
Le tri va se transformer en une vaste enquête qui va commencer dans une salle, baptisée par les bibliothécaires d'un nom assez évocateur, le pourrissoir.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Alors, le pourrissoir, c'était une partie de ce qu'on appelait le silo 8, c'est-à-dire le huitième étage de nos magasins.
Nos magasins, on les appelle le silo, on appelle ça la tour du silo.
C'est comme ça qu'on l'appelle, il y a 17 étages.
Sur les 17, celui du milieu, le huitième, c'était celui dans lequel il y avait des collections qui n'étaient gérées par aucun service.
Alors voilà, ça ressemblait donc à ça, c'est-à-dire un ensemble d'étagères avec des livres qui n'étaient pas très bien rangés, sans cote, donc sans inventaire en fait, derrière, posés à plat, ça faisait très fouillis.
Il y avait des post-it, on en voit dans plusieurs photos, il y avait des fiches, surtout des feuilles qui indiquaient, là ce sont des livres en anglais, là ce sont les livres de Intel, là...
Parce qu'un ancien bibliothécaire avait déjà essayé de mettre un peu d'ordre, mais ça n'avait jamais été terminé.
C'est une spécificité qui était intéressante, c'est qu'on y rentrait généralement avec une blouse, contrairement à tous les autres magasins, parce qu'on savait qu'on allait salir les mains.
Les livres étaient extrêmement sales, poussiéreux.
D'où le nom, quoi.
Voilà, d'où le nom exactement de Pourrissoir, puis parce qu'on y avait vu des choses qu'on craint beaucoup en bibliothèque, c'est-à-dire des restes de mouillure, des fois des restes d'anciennes colonies mortes de moisissures.
[Léa Veinstein]: Au terme de déjà plusieurs mois de tri, vous vous attaquez aux livres en allemand ?
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Exactement.
En fait, quand je m'attaque aux livres en allemand, j'arrive sur un nom.
Alors ce n'est pas forcément le premier que je rencontre d'ailleurs, j'en rencontre plein d'autres.
Ce qui change la donne avec Pawlotzky, c'est qu'on en trouve trace.
Et donc j'ai tapé Jakob Pawlotzky et il est un auteur, il a écrit des livres.
Donc déjà j'avais un nom.
Donc déjà je savais qu'il était médecin, je savais qu'il avait écrit un dictionnaire franc, enfin même une grammaire germano-russe.
Et après, par acquis de conscience, en plus de ces outils professionnels que j'utilisais, je faisais toujours une recherche Google, en variant les orthographes.
Et c'est là que je suis tombé, en fait, c'est la recherche Google qui m'a amené directement sur la base de Martine Poulain.
[Voix off podcast 2]: Martine Poulain est sociologue et conservatrice des bibliothèques.
Alors qu'elle dirigeait un grand volume collectif retraçant l'histoire des bibliothèques en France au XXe siècle, Martine Poulain se penche il y a quelques années sur la Seconde Guerre mondiale et découvre un sujet dont personne ne parle, qui n'a jusque-là jamais fait l'objet d'aucune recherche et qui pourtant se révèle passionnant.
En pionnière, Martine Poulain va décider d'y consacrer des articles, puis un livre intitulé « Livres pillés, lectures surveillées ».
Et pendant ses recherches, elle va être la première à ouvrir les cartons d'archives qui concernaient le pillage des livres et qui se trouvaient au ministère des Affaires étrangères.
[Martine Poulain]: Il y avait 89 cartons dans les archives du MAE qui concernaient les livres spoliés.
Martine Poulain.
Pourquoi ils sont arrivés au MAE, aux affaires étrangères ?
Parce que beaucoup sont revenus d'Allemagne.
Et tout ce qui revient d'Allemagne va plutôt être confié aux archives des affaires étrangères.
C'est comme ça que j'ai découvert l'espoliation.
Et quand j'ai découvert ça, j'étais tout à fait abasourdi, parce que je n'en avais jamais entendu parler.
Et donc, j'ai écrit ces chapitres et puis j'ai décidé de continuer.
Les nazis ne se sont pas beaucoup intéressés aux institutions publiques.
Ils ont spolié avant tout les juifs.
Ça s'est fait petit à petit.
C'est à partir surtout de juillet 1942 et de la mise en place de la solution finale que la spoliation a accompagné la déportation et l'extermination.
[Voix off podcast 2]: En mettant en ligne et en accès libre sur le site du Mémorial de la Shoah une base de données qui recense toutes les personnes et institutions ayant demandé des restitutions de livres après la guerre, Martine Poulain ouvre alors la voie à de nouvelles recherches, dont celle de la Bibliothèque municipale de Lyon.
Lorsque Benjamin Ravier-Mazzocco contacte Martine Poulain après avoir consulté sa base de données, il a donc déjà l'assurance que les livres qu'il a retrouvés dans Le Pourrissoir appartenaient à un certain Jakob Pawlotzky.
Il prend alors contact avec la mission du ministère de la Culture.
[David Zivie]: La mission a été créée en 2019.
Et donc, très vite, avec le service compétent au sein du ministère, qui est le service du livre et de la lecture, nous nous sommes dit que cette question des livres spoliés, très peu connus, très peu travaillés jusqu'à présent, devait être intégrée et faisait partie de notre périmètre, comme on dit, de notre mission.
David Zivie.
Les familles après la guerre ont signalé la spoliation, le vol, la saisie, la confiscation de leurs bibliothèques, de leurs ouvrages.
On voit dans les archives de l'après-guerre beaucoup de signalements de livres volés, parfois des listes détaillées, faites de mémoire bien souvent, mais quand même assez détaillées.
La commission pour la restitution des biens et l'indemnisation des victimes de spoliations antisémites, la CIVS,
a l'habitude d'indemniser l'ensemble des biens spoliés, dont les bibliothèques et les livres.
Et donc quand on sait qu'il y a des livres spoliés dans les bibliothèques publiques, il est naturel, comme on le fait dans les musées, d'essayer de les retrouver, de les identifier, ce qui n'est pas simple.
Il y a sans doute quelques dizaines de milliers peut-être de livres spoliés
présents dans les bibliothèques publiques, que l'on n'a pas identifiées comme telles, que l'on a oubliées, que l'on a perdu de vue.
Et donc, nous sommes aussi très contents de pouvoir avancer, d'avoir avancé beaucoup avec un certain nombre de bibliothèques, la biothèque municipale comme à Lyon, d'avoir avancé dans cette direction qui est un travail énorme, sans doute sans fin.
[Voix off podcast 2]: Le dossier Jakob Pawlowski fait partie des premiers dossiers de recherche.
Nous sommes au tout début des années 2020 et pour le moment, nous savons donc que plusieurs dizaines de livres en allemand plutôt scientifique lui ont été spoliés à Nice en 1944 et qu'ils se sont retrouvés dans une salle de dépôt poussiéreuse à Lyon.
Mais comment comprendre l'itinéraire de Jakob Pawlotzky ?
Comment savoir qui était sa fille Fanny, celle qui tenait notre agenda gris-bleu en 1921 ?
À la mission de recherche et de restitution, les recherches se sont confiées en 2024 à Cathie Aumailley.
[Cathie Aumailley]: Nous, notre but, c'est de retracer le chemin des livres et le chemin des personnes qui vont avec.
D'abord, on regarde les livres qui sont présents, parce que déjà, on a pas mal d'informations dedans, sur ce tampon-là, qui n'est pas systématique.
Sur ça, tu vois qu'il a son titre de docteur qui est déjà écrit.
Docteur Medicinae, Jakob Pawlowski Arts, médecin.
En plus, il y a quatre livres qui sont à Max Pawlowski.
Et on se doute que ça doit être un enfant dans son entourage parce que c'est des livres de collège et lycée, de français, de mathématiques et de chimie.
Et donc avec des exercices dedans, il y a des feuilles violentes.
C'est l'une des particularités de ce fonds-là.
Et il y a un livre, un agenda de Fanny.
Et c'est un petit agenda de 1921.
Donc elle a 11 ans.
Et elle écrit son calendrier, donc les anniversaires de ses frères et soeurs, de ses parents, de ses amis, les sorties qu'elle a de prévues.
C'est un joli agenda avec plein d'illustrations.
Et tu vois que c'est une enfant, donc elle fait des gribouillis, elle rature, donc il est assez touchant aussi.
Donc ça, c'est le point de départ pour nous.
On avait ce fonds qui est déjà assez particulier parce que c'est un ensemble.
Donc t'as déjà quelque chose qui s'exquisse, déjà un début de famille, déjà une profession.
Tu te rends compte un peu de quelque chose, quoi.
[Voix off podcast 2]: Ce que Cathie Aumailley va peu à peu retrouver, ce ne sont pas seulement des livres ou leur provenance, c'est l'histoire de cet homme.
Jakob Pawlotzky était médecin et lorsque la guerre surgit, il est en train de chercher un remède contre le cancer.
À travers les livres retrouvés, on voit s'esquisser le portrait d'un médecin, mais aussi d'un homme et d'un père.
[Cathie Aumailley]: La spoliation pour lui, c'est en 1944.
C'est à l'été 1944.
Il n'est pas sur place.
Il échappe à une arrestation.
À un moment, il dit que le 3 rue Kranzha, ça s'appelle le Palais Ali.
Alors ça n'a rien d'un palais, mais ça s'appelle comme ça.
Et il dit que toutes les personnes qui habitaient dans le palais ont été arrêtées et que lui a réussi à s'échapper avec sa famille.
Tout son appartement est pillé, du sol au plafond.
On a la liste.
Et en fait, quand tu lis, tu te rends compte qu'il y a et tous les meubles et des choses usuelles, une machine à coudre, des lampes électriques, le gramophone, les tapis, des pianos.
Il y avait deux pianos.
Et ce qui est marquant, c'est que pour lui, ce qui lui coûte le plus d'avoir perdu, c'est son laboratoire scientifique, et il écrit, et surtout, surtout, il écrit comme ça, « Ma grande bibliothèque ».
Ce qui lui coûte le plus, c'est cette bibliothèque-là, qui est une bibliothèque de travail, de médecine en grande partie, et il y a aussi toutes ses archives personnelles, les livres qu'il a publiés lui-même, il en a publié beaucoup, il essaye toujours...
dans ses travaux de publier des choses pour la communauté scientifique et pour le grand public.
[Voix off podcast 1]: Docteur Jakob Pawlotzky, 146 Avenue Saint-Lambert, Pension Porte Bonheur.
Office BIP, reçu le 12 septembre 1945, numéro 48-91-15.
Nice, Alpes-Maritimes, le 8 septembre 1945.
Messieurs, j'ai l'honneur de vous signaler que la Gestapo allemande a volé au mois de juillet 1944 tout le mobilier, ma bibliothèque de 12 000 volumes, mon laboratoire et toute ma fortune en argent de mon appartement, situé 3 rue Kronstadt, à Nice, Alpes-Maritimes.
6 juin, une constatation du vol par la police de Nice.
Veuillez agrer, messieurs, mes salutations les plus empressées.
Docteur Jakob Pawlotzky.
[Voix off podcast 2]: La personne qui reçoit ces demandes de Jakob Pawlotzky n'est pas un monsieur.
Elle s'appelle Jenny Delsaux et elle est un personnage majeur de ces années d'après-guerre.
À l'image de Rose Vallant, figure centrale de la commission de récupération artistique, Jenny Delsaux, conservatrice à la bibliothèque de la Sorbonne, va rejoindre la sous-commission des livres et se charger de trier, classer et, si possible, de restituer les livres aux familles.
[Muriel de Bastier]: Elle s'est occupée de l'organisation logistique et du retour de tous ses ouvrages, de tous ses documents.
[Voix off podcast 2]: Muriel de Bastier, chargée de recherche à la mission de recherche et de restitution, nous explique.
[Muriel de Bastier]: On estime à 1,7 millions le nombre de livres rapatriés en France.
Et elle a organisé une structure pour accueillir, trier, ranger et restituer aux familles propriétaires.
C'est un travail important.
Moi j'aurais tendance à dire que c'est une véritable montagne qu'elle a dû gravir.
Elle part dans son rapport, elle a écrit un rapport en 1976, assez tardivement, un rapport qui explique le travail qu'elle a mené au sein de la sous-commission des livres.
tout ce qu'elle a dû faire, toutes les difficultés auxquelles elle a été confrontée.
Et elle parle d'une avalanche de livres.
Et je trouve que l'image est assez intéressante.
Et avalanche signifie aussi une forme de précipitation, de rapidité et de tous ces livres qui arrivent et du travail immense qui a dû être fait par tous ces agents.
Et bien nous, nous poursuivons le travail de Jenny Delceau aujourd'hui.
[Voix off podcast 2]: Jakob Pawlotzky, spolé à Nice, aurait difficilement pu imaginer que des caisses contenant une partie de sa bibliothèque allaient se retrouver dans une salle de la bibliothèque municipale de Lyon.
Là-bas, aujourd'hui, Benjamin Ravier-Mazzocco poursuit ses recherches pour tenter de comprendre comment les livres ont atterri là, dans son fameux « pourrissoir ».
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Ça, c'est une question de carte ferroviaire à mon avis.
Si vous voulez partir en Allemagne depuis Nice, vous avez les Alpes à traverser.
En fait, la ligne la plus courte, c'est de remonter le Rhône jusqu'à Lyon.
Et de là, vous avez deux chemins.
Soit vous avez le chemin qui fait Bourgogne-Franche-Comté-Alsace et vous partez ensuite.
Soit vous avez le chemin par la Suisse, Genève et autres.
Ça, ça dépend des chemins que vous êtes capable de contrôler.
Les trains sont partis probablement en juillet 1944, d'après ce qu'on sait, de la côte d'Azur.
Ils ont dû arriver à Lyon à un moment donné.
Sans doute, ils n'ont pas pu continuer tout de suite.
Et en septembre 1944, le 3 septembre, début septembre, Lyon s'était libéré.
Donc, ils sont restés là, en fait.
[Léa Veinstein]: En fait, ils avaient commencé à partir pour l'Allemagne.
C'est ça.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Elles avaient été expédiées depuis la Côte d'Azur.
Enfin, moi, c'est mon hypothèse, en tout cas.
Et donc, en mars 1945, ce dépôt qui était séquestré par l'administration des domaines a été déposé à la bibliothèque pour en faire un inventaire.
Et cet inventaire, on l'a.
[Voix off podcast 2]: Parties de Nice, les caisses de livres et d'archives de Jakob Pawlotzky et de ses enfants, destinées à gagner l'Allemagne, n'y sont donc pas toutes parvenues.
Et Lyon les aurait alors accueillies en dépôt dans l'attente de restitutions qui n'ont pas pu avoir lieu dans le désordre de l'après-guerre.
De nouvelles archives découvertes par Cathie Aumailley ont permis de comprendre que ce n'est pas 21 mais 84 ouvrages de Pawlotzky qui se trouvent aujourd'hui à Lyon.
Nous entrons dans le fameux silo, aux côtés de Benjamin Ravier-Mazzocco, qui nous montre quelques-uns de ces documents retrouvés.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: C'est de tout en bas à ici.
D'accord.
[Voix off podcast 2]: Tout ça, c'est pas le ski.
Les ouvrages de médecine, nombreux, imposants, stockés, et désormais classés dans le donjon du savoir, au rayon des livres spoliés.
[Léa Veinstein]: Et donc, encyclopédie médicale, oui, en effet, il y a des... Ça, c'est en dix volumes, par exemple.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: mais aussi le petit agenda de Fanny.
[Voix off podcast 2]: À côté de l'agenda, Benjamin Ravier-Mazzocco a retrouvé une rédaction de Max Pawlotzky, le grand frère de Fanny, rédigé en français.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Et alors celui-ci, il est intéressant, donc c'est un livre d'exercice mathématique en allemand, Mathematisches Ubungsburg, parce qu'à l'intérieur, il y a énormément de pages de notes de cours, et il y a une rédaction qui est assez merveilleuse quand même.
Vous voyez, il y a marqué 1.
Comment je passe le dimanche, 2.
Un jour de vacances, 3.
Une course d'école.
Donc je pense que lui, il a choisi le sujet, comment je passe le dimanche.
[Voix off podcast 1]: Généralement, le dimanche, je me lève une heure plus tard que les autres jours.
Puis, après le déjeuner, je vais me promener un peu, s'il fait beau temps.
Après le souper, toute la famille se met autour du table et on commence à faire de la musique.
Une de mes sœurs joue le piano, l'autre le violon, et moi, je les accompagne au violoncelle.
[Voix off podcast 2]: Dans l'attente de leur restitution, voir ces livres sur les lieux où ils ont été retrouvés nous montre à quel point la spoliation a pu amputer les Juifs de tout ce qu'ils avaient, de chaque objet et de chaque trace, jusqu'au plus ordinaire.
Et aussi, à quel point les livres...
Les documents, tout ce qui constitue nos bibliothèques, contient nos souvenirs et permet un lien presque physique aux disparus.
[Voix off podcast 1]: À la trace, une série de Léa Veinstein proposée par le ministère de la Culture, mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945.
Racontée par Florence Loirecaille, réalisée par Arnaud Forest, coordination Elsa Vernier-Lopin, ministère de la Culture,
Productions Alexandre Babéanou, Studio Invisible.
Lecture François Perrache et Léa Veinstein.
Merci à Cathie Aumailley, Muriel de Bastier, Martine Poulain, Benjamin Ravier-Mazzocco et David Zivie.
[Léa Veinstein]: Alors, je change maintenant de casquette pour devenir modératrice de cet échange.
L'occasion d'abord de vous remercier encore, Benjamin, pour votre accueil et pour la générosité avec laquelle vous avez partagé...
vos recherches qu'on entend, je pense, dans ce podcast.
On va commencer, si vous le voulez bien, avec vous.
Et on va profiter de pouvoir voir ces documents.
Je pense qu'on a envie, tous et toutes, de les voir.
Est-ce que vous pouvez nous montrer l'agenda ?
On ne sait pas ce que vous aviez prévu.
Est-ce que vous pouvez nous le montrer et est-ce qu'à partir de là, vous pouvez nous expliquer un peu plus longuement comment vous avez travaillé, c'est-à-dire quels étaient les indices que vous avez trouvés au départ et comment est-ce qu'ils ont été à l'initiative de ces recherches ?
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Oui, alors, je suis obligé de me mettre là pour le micro.
L'agenda, le voilà.
Je pense qu'on le voit.
Il faut peut-être...
L'agenda, le voilà.
Ce n'est pas la première chose que j'ai trouvée, mais je vais quand même vous le montrer un peu plus en détail.
On sait qu'il appartient à Fanny Pawlotzky parce qu'elle a simplement marqué son nom.
Fanny Pawlotzky.
À l'époque, elle habitait à Lugano, comme toute la famille.
On a son poids et sa taille de l'époque, 1,20 m, 59 kg.
C'est un agenda, comme il est dit dans le podcast, de cours.
On a ici l'emploi du temps en allemand.
On en a un autre en italien, d'ailleurs.
juste après, qui est intéressant.
On en a parlé aussi, puisqu'elle mettait, par exemple, les dates d'anniversaire.
Là, je suis en train de rechercher la date d'anniversaire de son père, Mind Liber Fatter, dont on va parler plus amplement.
Voilà, elle marque différentes choses.
Je peux noter peut-être un autre point intéressant.
C'est cette page-là,
où on voit qu'elle essaie d'écrire le nom en gothique, du coup, le titre de son père, docteur Medikinae, Jakob Pawlotzky, pour le dire en latin.
On voit que l'agenda a sans doute été utilisé au-delà de 1921, parce que là, on a même une date, Saint-Galle, 1922, 15 mars 1923.
Voilà, elle a pu s'en servir pour d'autres choses.
Mais ce n'est pas le premier livre que j'ai vu.
[Léa Veinstein]: Alors, quel est le premier livre que vous avez vu ?
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Alors, je ne saurais pas dire exactement le premier, mais en tout cas, la première marque où je vois Jakob Pawlotzky, ça ressemble à ça.
C'est-à-dire que c'est un livre...
Je pense que ça devait être un livre de chimie ou de médecine.
Et je me souviens, en revanche, que moi, je n'ai pas vu un tampon.
J'ai d'abord vu un nom écrit à la main.
Et ce n'était pas le premier nom de médecin que je voyais dans ce fond.
J'avais vu d'autres médecins.
Par exemple, là, on en voit un autre, mais on voit ici docteur médecin Jakob Pawlotzky-Arts, le tampon.
Donc on commence à faire le lien et à voir d'autres choses.
Mais là, vous voyez, j'ai le nom d'un autre médecin, Ernst Sokolowski.
qu'on retrouve d'ailleurs ici.
Ici, on a le tampon de Jakob Pawlotzky, ici, c'est lui d'Ern Sokolovski.
Et donc ça, ce ne sont que des recherches ultérieures qui vont permettre de voir qui est probablement le dernier propriétaire.
Et là, en l'occurrence, c'était Pawlotzky.
C'est lui qui a été spolié de cette collection-là.
Ce qui permet derrière, si on retrouve des livres qui ont l'exlibris
Derne Sokolowski sans avoir l'ex-libris de Jakob Pawlotzky, ça n'arrive pas, mais si ça peut arriver avec d'autres cas, on peut attribuer l'intégralité de la collection Sokolowski à l'autre.
Le type d'indice comme ça permet aussi de revenir sur des livres qui avaient déjà été triés quand on avait rencontré ce nom.
Et c'est le cas des livres en anglais que j'ai repassés en revue.
Là, on le voit assez mal parce que c'est au crayon et à papier.
Enfin, non, c'est à l'encre.
Mais là, on voit son nom.
Voilà, Dr.
Pawlotzky à Nice.
Donc là, c'est 3 Rue Kronstadt.
Donc là, tout colle.
Et donc, à partir de là, quand on a un nom, une adresse, qu'on fait des recherches, qu'on tombe sur...
sur une information de quelqu'un qui réclame sa bibliothèque avec exactement les mêmes données, bon, ben voilà, on a trouvé, ça, ça match, comme on dit, on a trouvé le dossier qui réclame cette bibliothèque et des livres de cette bibliothèque.
Donc on peut l'attribuer.
[David Zivie]: Je vais citer rapidement...
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Je vais montrer rapidement d'autres types d'indices qu'on peut avoir.
D'abord, ça, ce sont deux livres qu'il a écrits qui n'ont absolument aucune marque de provenance.
On sait que ça a été écrit par le docteur Jakob Pawlotzky.
C'est un dictionnaire allemand germano-russe.
Et ça, c'est un livre de médecine grand public, on va dire, qui a été publié à Lugano.
Donc quand on connaît, après, avec des recherches sur Jakob Pawlotzky et même dans d'autres ex libris, on a vu tout à l'heure l'agenda de Fanny.
Elle habite à Lugano.
Là, on voit que c'est publié à Lugano.
On retrouve son nom.
Donc on sait que c'est bien la même personne, a priori.
Il n'y a pas de marque de provenance, mais on les attribue quand même à la bibliothèque, puisqu'on sait, il écrit dans le dossier de restitution qu'il avait plusieurs exemplaires des livres dont il avait été l'auteur.
Donc voilà, c'est un autre indice.
D'autres points qui peuvent arriver, on a vu l'agenda, donc là c'est sa fille, Fanny, on en a parlé dans le podcast, on a aussi son fils, ici Max Pawlotzky, dans un livre, l'air bourdeur physique, un livre d'apprentissage de la physique, avec différents calculs.
Donc c'est pareil, là on se dit que cette personne-là, qui était adulte en fait en 1944,
je ne sais pas si on le verra un peu après, avait laissé ses livres de collège dans la bibliothèque de ses parents, de son père en l'occurrence.
Je finis avec des choses qu'on a mis plus de temps à attribuer à Jakob Pawlotzky.
Ça a nécessité la venue de Cathie à Lyon, d'autres recherches, parce qu'on a des indices encore plus ténus.
Là, c'est une encyclopédie de médecine, en plusieurs volumes.
Et dans le volume 4, où il y a le C, on a d'abord, premier indice, des annotations.
Alors qu'on est sur la page qui vient parler notamment de la cancroïne, ou du carcinome d'ailleurs, on va voir plus tard, qui parle du cancer.
On va avoir dans le même volume une carte de visite que vous voyez là, de Karl Audermatt Schmuckli, qui est à Saint-Gal.
Or on sait que Jakob Pawlotzky avait des...
a habité Saint-Gal et avait son usine, je crois, à Saint-Gal.
Et quand on continue...
Quand on continue sur un autre volume, là on est sur le volume 19 de cette même encyclopédie, qu'il cite de mémoire dans les livres qu'on vit à Spolier, il dit « on m'a volé cette encyclopédie ».
Donc on sait aussi, c'est aussi pour ça qu'on est allé la voir.
Eh bien on peut trouver en marque-page, alors là je l'ai un peu sorti, mais des fois il faut feuilleter le livre parce que ça peut être calé dans le livre.
Là on a une lettre qui a été expédiée par F, donc probablement Fanny Pawlotzky, qui habitait alors à Bâle en Suisse,
A, N, vraisemblablement pour Nora, qui est le surnom d'Eleonore, sa sœur, L, Lucienne et V, Valentina, Pawlotzky, donc ces trois sœurs qui, elles, habitent encore à Nice à cette époque-là.
Et donc là, si c'est dans le volume 19, si on a d'autres ensembles dans les autres volumes, on peut attribuer l'intégralité des 22 volumes qu'on a retrouvés de cette encyclopédie, je crois qu'il en manque deux dans l'encyclopédie, mais elle est quasiment complète, à Jakob Pawlotzky.
Donc même avec des indices plus ténus, voilà comment on fait pour attribuer à une personne.
Et puis après, c'est une question de recherche sur la vie de cette personne elle-même.
[Léa Veinstein]: C'est là que vous allez prendre contact, d'abord avec Martine Poulain, comme on l'a entendu, et ensuite avec la mission de recherche et de restitution, dirigée par David Zivie, qui va peut-être vous expliquer un peu
de manière générale, avant d'en arriver à la recherche spécifique sur les livres, vous ne faites pas que ça.
Vous recherchez et vous tentez de restituer tous les biens culturels spoliés entre 1933 et 1945.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?
On entend dans le podcast que cette mission a été créée assez récemment.
Est-ce que vous pouvez nous en expliquer les grandes...
les grands principes de travail.
[David Zivie]: Oui, merci.
Donc, la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoli entre 1933 et 1945, qu'on appelle plus rapidement M2RS, est un petit service du ministère de la Culture qui a été créé, en effet, il n'y a pas si longtemps, en 2019, pour renforcer le...
accélérer un peu le travail de recherche sur les biens culturels spoliés.
On l'entend dans le podcast, les œuvres d'art, mais on le voit ici, les livres, on pense souvent plutôt œuvres d'art d'abord, et on va y revenir beaucoup, on s'intéresse de plus en plus aux livres.
pour essayer de s'y intéresser, pour mieux connaître les mécanismes de spoliation, de récupération des biens après la guerre, et ensuite pour tenter de réparer, c'est un terme qui fait débat souvent, répartons quelque chose, répartons les spoliations, peut-on le faire ?
En tout cas, c'est le terme qui est retenu pour réparer d'une façon ou d'une autre, et j'en dirais un mot, ces spoliations.
On ne partait pas de rien, c'est un sujet qui est...
dans le débat public et dans les musées depuis 25-30 ans à peu près, depuis moins longtemps dans les bibliothèques.
Donc il y a des recherches qui ont été faites déjà depuis la fin des années 90, il y a eu des restitutions, mais les différents gouvernements ont souhaité
mettre en avant cette politique-là, la renforcer, lui donner de la visibilité aussi, avec la création, pour la première fois depuis très longtemps, depuis la guerre quasiment, un service, nous sommes six, on aimerait être plus, on fait appel à des chercheurs supplémentaires, mais c'est déjà ça, un service dont c'est la raison d'être que de faire cette recherche et de répondre à des demandes.
Parce qu'en effet, la...
L'activité est double.
Nous recevons toujours des demandes de familles qui viennent nous voir, des gens qui savent assez bien ce qu'il y avait chez les parents, les grands-parents, mais souvent davantage des gens qui ne savent pas grand-chose, qui cherchent plutôt des informations.
Nous essayons de répondre à ces demandes.
Et de plus en plus, nous essayons de prendre l'initiative des recherches
d'encourager les musées et les bibliothèques maintenant, qui le font de plus en plus volontiers, les encourager à faire des recherches pour identifier les problèmes dans les collections, les œuvres d'art ou les bibliothèques, et ensuite pour proposer des restitutions à des familles qui ne savaient pas qu'il y avait encore des biens quelque part dans un musée ou dans une bibliothèque.
Ce sont les deux grandes activités, sachant que, et c'est une particularité française,
On peut restituer, mais on peut aussi indemniser.
La France indemnise encore l'expoliation de biens matériels et de l'ensemble des biens matériels.
Il faut toujours se rappeler qu'avant les œuvres d'art, et souvent avant les livres aussi, il y a le pillage des tables, des chaises, des lits, de la vaisselle.
Tout le monde n'a pas d'œuvre d'art, plus de gens ont des livres et puis tout le monde a quelques meubles.
Et donc ces biens peuvent être indemnisés aujourd'hui et on peut aussi indemniser les biens culturels qui ont disparu, qu'on ne retrouve pas aujourd'hui.
Et puis donc nous faisons la recherche, nous essayons de trouver des outils de recherche, de faciliter la recherche pour les chercheurs.
Et puis nous faisons des podcasts, je ne sais pas si c'était dans nos missions initiales.
Mais en tout cas, il nous importe, et on nous a quand même demandé de le faire aussi, d'expliquer aussi, de présenter cette politique-là, de parler de ce sujet-là.
Peut-être pour qu'aussi des propositions arrivent des familles, des gens qui viennent nous dire, j'ai une formation, j'ai un petit bout d'indice qui va nous aider dans la recherche.
Voilà dans les grandes lignes ce que nous faisons.
C'est de l'histoire, c'est de l'histoire de l'art, c'est beaucoup d'archives.
et c'est évidemment une question de mémoire à retrouver ou à aider à retrouver.
[Léa Veinstein]: Muriel de Bastier, vous êtes chargée de recherche au sein de cette mission.
Sur les livres en particulier, il y a, j'imagine, une méthodologie de la recherche qui est très différente de celle des œuvres d'art, puisque les livres, déjà, il y en a plus ?
Et surtout, ce sont des multiples.
Donc c'est là où on a besoin d'indices, comme Benjamin nous l'a montré, pour pouvoir initier une recherche.
Est-ce que vous pouvez nous parler de la méthodologie que vous mettez en place lorsque vous avez des recherches à faire qui portent sur des livres ?
[Muriel de Bastier]: Oui, en effet, la difficulté est contrairement aux œuvres d'art.
On parle de multiples, de plusieurs exemplaires, de plusieurs volumes.
On a pu le voir avec Benjamin un instant.
L'idée, c'est de partir du livre.
On part d'un livre et on essaye d'identifier son parcours, à qui il a appartenu, où il a été spolié,
Et comme on a pu le voir avec le parcours des ouvrages de Jakob Pawlotzky, la méthodologie est relativement simple, très concrète.
On ouvre les livres, on regarde toutes les marques qu'on peut y trouver.
Parfois, c'est assez simple.
On a un ex-libris.
On a le nom de la personne, le prénom, l'adresse, c'est encore mieux, on l'a vu tout à l'heure.
On peut avoir des annotations, des types d'écriture.
Est-ce que c'est une écriture française, allemande, anglaise, américaine ?
On étudie aussi les reliures.
Puisque là, vous avez pu constater qu'on ne parle pas que de livres de très grande valeur, mais des bibliothèques personnelles, des bibliothèques de travail.
On recherche les marques nominatives, on feuillette tous les livres.
Voilà notre première approche de l'ouvrage.
Ensuite, une fois qu'on a un nom, c'est la partie la plus simple, quand on a un nom, on travaille dans les archives.
Que ce soit pour les tableaux ou pour les ouvrages, on a accès à des archives de la période de la guerre et de la période d'après-guerre.
Cathie vous en parlera un peu plus tard, mais vous avez des familles qui ont pu faire des démarches après la guerre en déclarant ce qui leur avait été pris, mais ce n'est pas toujours le cas, en inventoriant tout ce qu'il y avait dans leur appartement.
Quand il s'agit de livres, c'est plus compliqué.
Peut-on imaginer, quand on a une bibliothèque aussi importante que celle de Jakob Pawlotzky, inventorié la totalité de ses livres ?
C'est rarement le cas.
Donc, il y a des titres, il y a des noms d'auteurs.
Et parfois, nous, on peut faire un lien entre le livre qu'on a entre les mains et un inventaire.
Mais c'est relativement rare.
On travaille dans des archives au ministère des Affaires étrangères.
C'est le fond de la commission de récupération artistique, la sous-commission des livres également.
On n'a pas entendu parler de Jenny Delceau tout à l'heure.
On a toutes ces archives.
On travaille également avec des archives qui se trouvent aux archives nationales.
On mène une enquête.
Voilà notre travail.
La difficulté, en effet, c'est que souvent, les ouvrages n'ont pas été inventoriés et déclarés comme spoliés.
Le lien est plus complexe à faire, peut-être qu'avec un tableau, mais les résultats sont là, comme on a pu le voir à l'instant.
[Léa Veinstein]: Voilà.
Alors, Cathie, on se voit même si dans le podcast, on se tutoie.
Vous, vous êtes arrivée pour faire des recherches spécifiquement sur les livres, si je ne me trompe pas.
Et donc, vous avez été assez rapidement en lien avec Benjamin.
Vous êtes venue ici.
pour compléter les premières recherches et les premières hypothèses de travail que vous aviez.
Et grâce à vos recherches, on a pu retrouver plus de livres ici à Lyon, si j'ai bien compris.
[Cathie Aumailley]: En faisant des recherches sur la personne, on se rend compte de plus d'éléments qui nous permettent de mieux comprendre le fond qui est assez particulier, celui de Lyon.
Benjamin va l'expliquer mieux ensuite, mais c'est un fond qui a été abandonné sur place et donc on a des ensembles un peu dedans.
L'important pour nous, c'était de mieux comprendre la personne.
Pour ça, il fallait se plonger beaucoup dans les archives.
parce que Jakob Pawlotzky ce n'est pas un grand nom comme Marc Bloch par exemple donc il fallait un peu restituer qui était cette personne là et pour comprendre qui est Jakob Pawlotzky il faut consulter des archives qui sont des archives administratives parce que on n'a pas accès à ces archives personnelles donc on voit des archives administratives et pour l'administration pendant la
première moitié du XXe siècle pendant lequel il évolue, Jakob-Pabloski, c'est deux choses, c'est un apatride et c'est un juif.
Et du coup, tout ce qu'on a comme archive concernant Jakob-Pabloski du point de vue de l'administration, c'est selon ces deux seuls critères de définition, ces deux seuls critères qui l'essentialisent pendant cette période-là.
Et grâce à ces archives-là, qui ne sont pas prévues pour nous donner des indices particuliers sur sa vie de manière globale, pour nous restituer un peu tout le portrait de la personne, on arrive quand même à avoir des indices sur qui il est, aussi souvent parce que Jakob Pawlotzky lui-même, il a fait exploser un peu le cadre.
Et du coup, je voulais montrer un peu quelques archives pour voir un petit peu tout ça.
Merci.
D'abord des archives concernant le fait qu'il est apatride.
Il doit demander en permanence des documents d'identité.
Il doit demander des passeports en enseigne.
C'est ce qu'il appelle des passeports de paria.
Il est né en Russie, dans la Russie tsariste.
Il suit la Russie.
et donc il doit demander en permanence, dans l'entre-deux-guerres, des passeports pour lui et pour sa petite famille.
Ce qui est intéressant quand on tombe sur ces archives-là, c'est que ça ressemble à ça, une demande de passeport dans Seine, et pour nous, a posteriori et à l'encontre de ce pourquoi elles ont été produites, ces archives-là,
Pour nous, ça humanise énormément la recherche, parce qu'on tombe sur les photos des personnes dont on parle.
Pour l'instant, on avait des noms dans des livres, et c'est chouette, mais c'est chouette aussi de voir à quoi il ressemble.
Donc là, on voit Jakob, le moustachu, et toute la petite famille avec tous les enfants.
Et dans ces demandes de passeport, comme il doit les renouveler en permanence, il veut toujours qu'il y ait un coup de tampon en plus, au fur et à mesure, on voit les photos...
des enfants qui grandissent, on voit leur profession qui évolue.
Et du coup, ça nous permet de nous rendre compte un peu qui étaient ces personnes, ces gens.
Voilà.
Donc ça, c'est des premières sources sur lesquelles on tombe.
Et au fur et à mesure de sa vie, on a du coup d'autres sources qui se rapprochent du fait qu'il est considéré comme juif pendant la guerre.
Et on a aussi des documents produits par lui
pendant la guerre et pendant l'occupation.
Un document auquel je tiens beaucoup, qui est cette lettre-là qu'on retrouve dans les archives.
Que tu as dégivrée ?
qu'on arrive à déchiffrer.
On n'a pas besoin de la lire complètement pour se rendre compte de ce qu'on voit.
On est en août 1944, on voit quelqu'un qui a peur, et il a peur pour une bonne raison, parce que sa fille Lucienne, l'avant-dernière, sur les photos, entre-temps, elle a grandi.
L'avant-dernière, elle a été arrêtée à Nice, elle a été internée à Dancy en juillet 1944.
Et du coup, là, ce qu'on voit, c'est une lettre de Jakob Pawlotzky qui écrit au consulat suisse, parce qu'elle s'est mariée avec quelqu'un de suisse, pour demander que sa fille soit libérée.
Du coup, on voit physiquement...
c'est un petit papier pelure, donc c'est un peu bavé, ça rend mal, mais on voit que c'est quelqu'un qui est stressé, il n'a presque pas de marge, il remplit toute cette lettre-là, et on voit dans ce document que c'est quelqu'un qui est un peu en décalage avec son époque, qui est un peu cette figure de médecin, de savant, mais de savant du XIXe siècle, parce que
Le trois-quarts de cette lettre-là, au consulat suisse qui, au demeurant, ne fait rien pour sa fille, c'est expliquer que si sa fille meurt, lui, il va mourir de chagrin.
Et si lui meurt de chagrin, il y a des millions de personnes qu'il aurait pu sauver avec son remède qui vont mourir.
Et du coup, au moment où il écrit ça, en août 1944, c'est...
Complètement en décalage avec les événements du siècle.
Et lui, il essaye de faire de ces raisonnements-là, qui n'ont de prégnance que dans sa tête, de dire « Mais enfin, vous vous rendez compte, ça n'a aucune logique.
Si je meurs, des millions de personnes meurent. »
Et au moment où il écrit ça, c'est complètement en décalage.
Donc ça, c'est des archives qui sont assez chouettes.
On voit aussi que lui continue de se définir comme médecin.
On l'a dit pendant le podcast, son appartement est pillé et il ne retrouve quasiment rien après-guerre.
Il ne retrouve même pas une cinquantaine de livres, il n'a plus d'argent pour refaire un laboratoire, il n'a plus d'argent de secours, mais il continue de se définir comme médecin.
Et dans les dossiers après-guerre, ça ressemble à ça, un dossier après-guerre, les dossiers dont Muriel parlait, les dossiers de la commission de récupération artistique,
Je vous ai mis sur la gauche le dossier et ce à quoi ça ressemble.
Là, c'est le dossier de Jakob Pawlotzky.
Pour une fois, on a bien écrit son nom.
Il est labellisé à batterie de Russe.
Là, c'est des dossiers dans lesquels, normalement, on demande ce qu'il y avait dans l'appartement et de faire la liste des éléments à rechercher pour les restituer.
Et lui, dans ces dossiers-là, il met en plus, en piège-jointe à tous ses interlocuteurs, des documents comme ce que je vous ai mis sur le côté.
On voit à peine, mais on voit le premier, ça parle du tétanos.
Le deuxième, ça parle de son médecin, son remède sur le carcin, une conférence à Saint-Gal.
Et le dernier, ça parle de l'Union française sur le cancer.
Et donc il donne ça à des gens qui ne s'intéressent pas à ça, qui cherchent ces objets à restituer, mais il les met en piège de tous ces courriers.
Et ce n'est pas du tout le sujet à ce moment-là, mais lui, il en fait le sujet et d'une certaine manière, il dit aussi à l'administration qu'il est plus que juste la patrie russe, mais qu'il est aussi un médecin.
C'est aussi une façon de montrer qu'il fait partie de la société, alors que la société l'a rejetée.
C'est une façon de montrer pas de blanche, mais c'est assez intéressant de voir comment lui fait un peu exploser tout le cadre de ses archives, ce qui nous permet de reconstituer, malgré le fait qu'on ne regarde que des archives administratives, toute l'entièreté, quasiment l'entièreté de sa personne.
[Léa Veinstein]: Ça nous montre aussi que les livres ont la spécificité de constituer parfois, et ici c'est le cas, des outils de travail aussi.
Si on continue à comparer aux œuvres d'art, les livres, certaines personnes en ont besoin.
Je crois d'ailleurs que la commission de récupération artistique va parfois, après-guerre,
décider dans l'urgence de rendre des livres qui ne sont pas forcément à leur propriétaire.
Muriel, oui.
[Muriel de Bastier]: Oui, c'est tout à fait ça.
Des millions de livres sont revenus en France.
Je vous ai parlé de nombreux exemplaires identiques.
C'est le propre du livre.
Et c'est vrai que quand il n'y a pas de marque et qu'un professionnel comme un avocat, un médecin, son outil de travail, c'est sa bibliothèque et il a perdu sa bibliothèque,
La sous-commission des livres, la commission de récupération artistique, décide d'attribuer un livre équivalent qui ne lui appartenait pas, mais équivalent à ce qu'il avait.
Ils l'ont fait dans de nombreux cas et pour permettre aux personnes de poursuivre leur activité professionnelle.
[Léa Veinstein]: Alors là, on voit que les recherches ont été commencées par la bibliothèque.
Est-ce que c'est le plus souvent comme ça que ça fonctionne ?
Ou est-ce que ça peut être au contraire vous, le ministère, qui allez vers les bibliothèques pour leur demander d'inspecter leurs fonds ?
Comment est-ce que ça communique aujourd'hui entre les bibliothèques et vous ?
[David Zivie]: Oui, alors c'est vrai qu'il y a plusieurs façons d'entrer dans le sujet, comme souvent.
On a entendu Martine Poulain dans le podcast, et Martine Poulain est une grande conservatrice de bibliothèques, historienne, sociologue, ça a été dit, et qui a pris une initiative elle-même, alors qu'elle est à la retraite, qu'elle était déjà à la retraite, de contacter une trentaine de bibliothèques pour leur dire « vous avez les livres »
sans doute qui sont arrivés après la guerre, dans vos réserves, allez les voir, essayez de les retrouver pour peut-être une restitution.
Elle l'a fait un peu seule, un peu avant que nous, nous arrivions.
Mais c'est vrai que certaines bibliothèques ont été mises au courant et ont commencé ce travail.
Mais toutes ne l'ont pas fait.
Et beaucoup de bibliothèques n'avaient pas été informées de la présence potentielle de livres spoliés.
Donc il y a eu depuis 2018-2019 quand même une vraie volonté...
du côté du ministère, le service qui s'occupe des bibliothèques, le service du livre et de la lecture, et puis nous-mêmes qui essayons de régler un peu, c'est un grand mot, ces questions de spoliation, une volonté de
d'aller au-devant des bibliothèques, donc de recevoir et d'aider les bibliothèques qui prenaient l'initiative, mais d'aller en chercher davantage.
Et donc, on a un petit groupe de travail au début qui s'est élargi et on avait 4, 5, 6 bibliothèques, alors les grandes bibliothèques nationales, la Bibliothèque nationale de France, la Bibliothèque de l'Institut national d'histoire de l'art, quelques grandes bibliothèques universitaires parisiennes essentiellement, mais peu à peu, on a évidemment élargi.
On travaille avec la biothèque municipale de Lyon depuis un moment.
des dizaines de bibliothèques en France qui sont concernées, qui ont reçu des livres, l'histoire est encore en train d'être écrite et va être écrite notamment par Cathie dans le cadre de ses recherches, mais en fait des dizaines de bibliothèques, des très grandes comme je viens de le dire, mais aussi des bibliothèques municipales qui ont reçu des livres après la guerre ou des bibliothèques universitaires et parfois c'est quelques ouvrages et parfois c'est quelques centaines et puis parfois c'est quelques milliers voire dizaines de milliers de livres qui sont arrivés après la guerre.
Peu à peu, on essaye d'aller chercher ces livres, mais d'abord les bibliothèques, de mobiliser les collègues bibliothécaires qui ont beaucoup de choses à faire, évidemment, mais pour leur demander d'aller peut-être rechercher ces ouvrages.
Donc il y a ce mouvement-là qui commence à apporter ses fruits.
On va détailler un tout petit peu.
L'idée étant...
d'essayer quand même de faire des recherches, ça peut être long, vous l'avez compris, sur chaque propriétaire, en tout cas sur les propriétaires qui peuvent être identifiés.
On trouve des archives sur certains, beaucoup d'archives, et Cathie a passé beaucoup de temps à reconstituer la vie de Jakob Pawlotzky, on en plonge, et c'est très émouvant, et très important de le faire, et puis parfois on a des gens, on a des marques, des noms dont
Il existe beaucoup d'homonymes, donc on ne va pas pouvoir avancer.
Mais l'idée, c'est de pouvoir mieux distinguer les individus, mieux identifier le propriétaire, comprendre les faits de façon plus ou moins précise, ce qu'il s'est passé pendant la guerre.
pour constater qu'il y a eu une spoliation et que ce livre qui est arrivé après la guerre dans la biothèque ne devrait pas être là et devrait être restitué.
Nous faisons appel à cette commission que nous avons évoquée, qui va aller rechercher, et c'est compliqué aussi les ayants droit aujourd'hui, pour faire des restitutions.
Pour le moment, on a eu deux restitutions de livres.
Un livre d'un historien de l'art, August Mayer, un historien de l'art allemand, juif, réfugié en France et arrêté, déporté.
Une restitution en 2025 et une restitution en février dernier,
d'un livre de Marc Bloch.
Alors évidemment, quand on voit Marc Bloch de 1913 avec une écriture qui est connue, on a envie de passer du temps, mais on comprend assez vite de qui il s'agit.
On a pu aller plus rapidement, mais on a, on espère trouver d'autres livres, mais je laisse peut-être la parole à d'autres pour compléter.
[Léa Veinstein]: Avant que Muriel nous parle plus des outils, je voudrais revenir à vous, Benjamin, et à Lyon.
Je fais de l'autocritique.
Il y a quelque chose qui va un peu vite, je trouve, dans le podcast, à la réécoute, qui est cette histoire de cartes ferroviaires.
Et comme je crois que vous avez quand même passé beaucoup de temps à essayer de comprendre, c'est vrai qu'il reste un mystère
donc on comprend grâce à Cathie que la spoliation elle a lieu à Nice et ces livres réapparaissent quand vous faites ce tri à Lyon alors est-ce qu'on en sait plus maintenant sur la raison pour laquelle ils ont été déposés ici à Lyon
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Il y a plusieurs choses.
Ce qu'il faut d'abord comprendre, c'est que Jakob Pawlotzky a été spolié à Nice, mais ce n'est pas le seul livre et la seule personne dont je trouve des traces de la Côte d'Azur.
On a d'autres noms, beaucoup d'autres noms.
ou des associations, des cabinets de lecture, des paroisses protestantes.
On a quelqu'un qui avait sa villa aussi à Beaulieu-sur-Mer.
On a beaucoup d'autres noms dans ses livres en allemand et en anglais, beaucoup en anglais d'ailleurs.
qui sont liés à Nice, à la côte d'Azur, qui n'ont aucune côte, qui n'ont rien et qui font penser qu'en fait, l'ensemble dans lequel s'insère l'ensemble de Jakob Pawlotzky est plus grand et qu'il vient globalement du sud de la France, du midi de la France.
Et là, on est étonné, on ne comprend pas tout.
Donc, moi, l'histoire de la carte ferroviaire, c'est une hypothèse.
C'est une hypothèse parmi d'autres.
Il y en a eu une autre qu'on trouve dans la page un peu mémoire d'une association qui s'appelle la English American Library of Nice, qui, elle, raconte... Donc, c'est un cabinet de lecture qui se trouve à Nice.
et qui raconte qu'il y a eu une tentative de sauvetage des livres, parce que la Gestapo était déjà venue une première fois, avait déjà pris des livres, et on savait qu'elle allait revenir en prendre d'autres, et donc ils prennent contact avec le consul de Suisse, qui loue une camionnette et qui va essayer de ramener ses livres.
Alors est-ce que ses livres se seraient arrêtés à Lyon ?
On n'en sait rien.
L'association n'a jamais eu une nouvelle des livres qui ont été sauvés, mais ils ne sont pas revenus.
L'association existe toujours.
Ça ne colle pas avec l'ensemble parce qu'on a des traces de Cannes, on a des traces d'autres villes.
On ne voit pas pourquoi Nice, puis même la villa de Beaulieu-sur-Mer, ça ne collait pas tout à fait.
On sait par des archives que Cathie a retrouvées que les livres étaient dans un train, les mâles de Pawlotzky étaient dans un train.
Pawlotzky dit que le train est encore à Nice en juillet 1944.
Il le dit à la police, je crois, ou à la sous-commission en ligne.
[Léa Veinstein]: Comment il sait que c'est dans un train ?
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Alors là, Cathie pourra mieux répondre que moi.
[Cathie Aumailley]: Il a des témoignages après, comme souvent il y a des témoignages des concierges qui ont vu qui déménage et qui ont vu même les entreprises de déménagement.
Donc il a les noms des entreprises de déménagement.
Et ensuite, ces personnes-là sont interrogées.
Et on a aussi en parallèle, on a des archives de l'ERR, l'organisme spoliateur, qui fait des rapports mensuels de où ils en sont.
Ils disent qu'en juin, il y a trop de trucs et on n'arrive plus à les remonter, il n'y a pas assez de trains.
Et du coup, ils disent que c'est pour certains qu'ils font d'abord partir les œuvres d'art parce que c'est ce qui coûte le plus cher.
Et puis les livres passent après et on sait qu'il y a des trains qui arrivent à remonter jusqu'à Lyon.
Et après, on n'a plus rien parce qu'ils sont partis aussi.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Voilà, donc je n'ai pas la preuve absolue que ces livres-là soient arrêtés à Lyon, mais c'est une des hypothèses, et qui me paraît une des hypothèses les plus probables.
Ce qui est sûr en revanche, et ça j'en parlerai peut-être un peu après, c'est qu'il y a une mise sous séquestre d'un certain nombre de biens et de dépôts à Lyon, et c'est de cette mise sous séquestre qu'ils vont passer à la bibliothèque municipale.
[Léa Veinstein]: Alors je crois que Muriel, parmi ce que vous faites, il y a aussi des formations qui sont destinées justement aux conservateurs et conservatrices de bibliothèques aujourd'hui, enfin aux futurs conservateurs et conservatrices, et déjà en place peut-être aussi ?
Ah oui, ils sont tous déjà en place.
Pour justement former à essayer de retrouver les indices, les marques et à identifier un livre spolié.
Alors, est-ce que vous pouvez nous faire une formation très accélérée ?
Et nous dire comment, à partir de quelle vigilance, on doit regarder des livres pour éventuellement les identifier.
Parce qu'il doit en rester beaucoup qui n'ont pas encore été identifiés et qui ont été déposés, j'imagine, dans d'autres...
bibliothèque en France ?
[Muriel de Bastier]: Oui, nous formons, nous sensibilisons plutôt, parce que former, c'est un grand mot.
Après, Léa, vous me demandez quelque chose qui est contraire, complètement contraire à toutes mes habitudes et à tout le discours que je peux tenir lors des formations en disant...
On travaille sur du temps long chez nous.
Donc là, je vais faire une rapide explication.
Nous vous proposons avec l'ANSIB, l'école que vous connaissez bien ici à Lyon, formation des conservateurs de bibliothèques, entre autres,
de leur parler de notre travail et comment, eux, au sein de leur bibliothèque, ils peuvent retrouver traces de livres avec un parcours, en tout cas, qui pose question.
Ouvrir le livre, c'est ce que...
Ouvrir les archives aussi de la bibliothèque elle-même pour essayer de comprendre ce qui s'est passé pendant la guerre et juste après la guerre.
Et puis, également...
nous contacter.
Nous proposons des formations où nous faisons intervenir des bibliothèques qui ont déjà travaillé sur le sujet, comme Benjamin, depuis 3-4 ans, intervient lors de formations à la fois pour les étudiants et également pour les professionnels du livre, donc des exemples du travail qui est mené.
également savoir comment signaler ces livres une fois qu'ils sont retrouvés dans les catalogues, dans le CCFR, dans les catalogues des bibliothèques.
Des échanges d'expériences, c'est très important, c'est ce que nous proposons aussi.
Et nous mettons à disposition les archives que nous connaissons, puisque c'est notre métier de faire des recherches en archives et de les mettre à disposition des bibliothèques.
Est-ce que c'est le moment de parler de ce livre ?
Voilà, donc nous avons souhaité passer d'un travail individuel, donc chaque bibliothèque dans son coin, notre mission dans son coin, à un travail collectif.
Et donc nous avons créé, il y a un an,
un an bientôt, Cathie qui était à la manœuvre sur ce livre, l'idée c'était de créer un espace collaboratif et que chaque bibliothèque puisse entrer tous les livres qui posaient problème avec le nom de l'auteur, les marques qui étaient notées, les photos des inscriptions et que toutes les bibliothèques n'ont plus de
Il y en a 22 qui sont inscrits aujourd'hui sur ce poids livre, 22 bibliothèques.
Nous en avons sollicité 150.
L'idée, c'est de mettre toutes les informations trouvées sur chaque livre à disposition des professionnels des bibliothèques.
Donc vous pouvez, et depuis peu, depuis avril de cette année, nous avons créé une version publique.
Donc n'hésitez pas à scanner ce QR code, avoir accès aux informations.
Et sur la version publique, vous avez également la liste des livres, dans quelle bibliothèque les livres se trouvent, et si...
Un nom vous parle, on met le nom aussi des personnes retrouvées sur les livres ou les indices que nous avons retrouvés sur les livres.
C'est aussi votre travail à vous de regarder cet espace, cette spolivre et éventuellement nous contacter si un nom vous parle, vous connaissez une des personnes et qu'un livre peut-être.
C'est très important de mettre à disposition, de faire connaître et de transmettre aussi les archives nécessaires à la bonne compréhension de ce qui s'est passé et des inventaires des ouvrages, de toutes les attributions des livres aux différentes bibliothèques.
Aujourd'hui, je vous donne quelques chiffres parce que je pense que c'est important.
Donc, ce livre a un an et déjà, vous pouvez y trouver la trace de presque 18 000 livres.
Allez, j'arrondis à 18 000, il y en a un peu moins.
issus de 22 bibliothèques.
Sur ces 18 000 livres, presque 1 600 livres ont pu appartenir à quelqu'un de potentiellement spolié.
On a retrouvé sur ces 1 600 livres la trace d'un nom, d'une signature ou d'un indice qui nous permettrait aujourd'hui de restituer les livres.
Et nous avons retrouvé la trace de 550 noms.
Je trouve un beau travail et surtout une mise à disposition.
Pourquoi rajouter une petite chose ?
Cette base collaborative est très importante parce que toutes les bibliothèques qui sont inscrites ont accès à l'ensemble des informations.
Et parfois, on retrouve des livres avec un même nom dans différentes bibliothèques.
Tout ça, ça permet, comme par exemple...
Un exemple.
[Cathie Aumailley]: Plèche ?
Oui, oui.
Oui, du coup, on peut trouver le nom d'une personne comme Arpate Plesch qui est aussi spoliée à Nice en juin 1944.
On a trouvé des livres ici et à la Bulac, à Paris.
Ça permet de faire des liens.
Parfois, c'est dispatché entre deux, trois bibliothèques et les bibliothécaires peuvent s'aider entre eux pour lire un nom et ensuite aider à identifier quelqu'un et relier un contexte et une spoliation.
[Muriel de Bastier]: J'ajouterais également que ce livre est aussi accessible à des bibliothèques, entre autres en Allemagne.
Nous travaillons beaucoup avec les Allemands puisqu'on retrouve les mêmes noms dans les bibliothèques allemandes, comme par exemple André Moroy.
Nous avons retrouvé des livres lui appartenant dans une bibliothèque à l'Institut national d'histoire de l'art
et dans deux bibliothèques allemandes, également des livres portant son nom.
Ce travail tous ensemble permet de restituer un ensemble d'ouvrages et de faire des liens entre les différentes bibliothèques.
[David Zivie]: Et juste en complément là-dessus, sur ces 17 000 livres dont 1 600 ont un nom dont on peut mieux comprendre l'identité du propriétaire, on a aujourd'hui deux dossiers qui ont aboutis avec des restitutions et on a une dizaine, douzaine de dossiers qui sont ouverts.
Ça veut dire qu'on a transmis à cette commission pour qu'elle valide, en général elle valide nos recherches,
Elle ne va pas tout refaire derrière, mais surtout pour identifier les ayants droit.
Il y a des dossiers où il y a un seul livre, mais comme ici, il y a des dossiers où il y a une centaine de livres.
Plesch, qu'on a évoqué, plus de 200.
On a 250 livres qui attendent d'être restitués.
D'ailleurs, j'ai des choses à relire moi-même.
Nous avons beaucoup de dossiers à transmettre
à cette commission, qui a aussi évidemment d'autres dossiers.
Donc tout ça prend un peu de temps, encore du temps, 80 ans, 90 ans bientôt, après les faits.
Mais il y a plus d'ailleurs de livres que d'œuvres d'art qui attendent d'être restitués.
[Léa Veinstein]: Et à Lyon, alors, où en êtes-vous des recherches qui se poursuivent, qui sont encore importantes à mener pour vous, j'imagine ?
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Alors à Lyon, il y a deux types de recherches.
Moi, j'ai arrêté de faire des recherches sur, pour le moment en tout cas, on a beaucoup concentré notre travail sur Spolivre justement, sur chaque cas individuel.
En revanche, le travail qui a été fait auparavant, c'était de comprendre le périmètre de ce dépôt, d'où il venait exactement.
On a un peu parlé pour l'histoire de la carte ferroviaire dans le podcast, mais avant même ça, il y a comment il arrivait à la bibliothèque elle-même.
Et ça, ça a été le sujet de recherche que j'ai mené ces dernières années.
trois dernières années, globalement.
Et c'est peut-être un point qu'il faut préciser.
On ne décrit pas tous les livres qu'on a dans la bibliothèque sur Spolivre, parce que là, ça ne serait pas 17 000.
On décrit ceux dont on sait ou dont on pense qu'ils ont été spoliés pour diverses raisons.
En l'occurrence, ça peut être lié à la commission de choix.
Ça peut être peut-être des choses dont on parlera si vous avez des questions dessus.
Mais pour Lyon, c'est lié à ce fameux dépôt.
Alors comment on sait que c'est un dépôt ?
Moi, quand je me suis justement intéressé à la question pourquoi ils sont arrivés à la bibliothèque de Lyon, mon premier réflexe a été d'aller aux archives municipales chercher d'abord dans les archives de la direction de la bibliothèque en 1945, en l'occurrence, et je suis tombé sur cette lettre-là.
Donc là, c'est un extrait de la lettre qui ne parle pas du tout de livres spoliés au départ, puisque c'est Alice Picorneau qui est l'adjointe d'Henri Jolie, Henri Jolie qui est le directeur alors de la bibliothèque, qui a été le directeur pendant toute la guerre.
Et le directeur régional de l'enregistrement à Clermont-Ferrand lui demande...
Est-ce qu'elle sait où sont les livres d'une bibliothèque allemande, en l'occurrence, que les Alliés avaient récupérés à Strasbourg ?
Et elle répond, non, la bibliothèque allemande, je ne sais pas, mais je n'ai eu connaissance que de livres anglais, français et russe volés par les Allemands dans le Midi de la France.
Donc là, on retrouve la provenance générale, le Midi de la France, surtout à des cabinets de lecture.
On retrouve les cabinets de lecture, des collections privées appartenant à des Israélites, etc. Livres qui ont été en mars 1945, donc là, j'ai une date.
Je sais que les livres sont entrés dans la bibliothèque en mars 1945, entreposés dans un de nos locaux en attendant qu'un triage soit fait en vue de les restituer à leur légitime propriétaire.
Elle a déjà, en 1945, on a tout à fait cette idée-là, que l'idée, c'est que ça ne nous appartient pas, et elle insiste.
Nous ne faisons là que donner un abri provisoire à ces volumes, qu'il n'est pas question, évidemment, d'entrer dans nos collections.
Alice Picorno est quelqu'un qui est particulier dans l'histoire de la bibliothèque de Lyon, puisqu'elle a...
Elle a travaillé avec les réseaux de la Résistance, avec le réseau de Marc Bloch, qui ont amené à la libération de Lyon.
Sa sœur est morte, a été assassinée à...
Ravensbruck, merci.
Je cherchais le nom.
C'est quelqu'un qui est touché par l'Holocauste.
Elle est particulièrement sensible à cette question de la restitution.
C'est aussi le cas d'Henri Joly.
Encore qu'Henri Joly a beaucoup de travail, puisque le 2 septembre 1944, la veille de la libération de Lyon,
Les Allemands ont fait sauter tous les ponts et il se trouve que la bibliothèque était à côté de la Saône.
Le pont qui était juste devant la bibliothèque a sauté et a fait souffler les vitres de la bibliothèque.
Il a beaucoup de travail pour rouvrir cette bibliothèque qui ne rouvrira qu'en 1947.
Elle a été ouverte toute la guerre et elle ferme à la Libération à cause du pont qui saute et elle ne rouvre que deux ans plus tard.
Mais il doit gérer ce dépôt et on en sait plus quand il répond.
On n'a pas la lettre officielle, je ne l'ai pas trouvée dans les archives, qui dit « voici le dépôt ».
Par contre, le 21 février 1946, Henri Joly écrit à l'administration des domaines
en tout cas à l'antenne régionale de l'administration des domaines, et lui dit que suite à une conversation qu'ils ont eue, ils ont enfin pu faire un inventaire sommaire du dépôt, donc du dépôt de mars 1945.
Et là, on apprend plusieurs choses intéressantes.
D'abord, on apprend que ce dépôt a été fait par l'administration des domaines.
Donc c'est bien que l'administration des domaines, c'est eux qui ont été chargés des séquestres qui ont été faits des différents ensembles à la Libération.
Et on apprend qu'il y a à peu près 25 000 volumes.
Et on a le fameux inventaire que je vous ai mis à droite de ces 25 000 volumes qui sont répartis en trois titres.
Les livres qui appartiennent à des cabinets de lecture, qui sont les plus nombreux, avec notamment les livres de la paroisse écossaise de Cannes, donc plus de 5 000 volumes.
La fameuse bibliothèque de l'English American Library de Nice, qui s'appelle Nice Library ou English American Library.
En fait, c'est la même.
C'est pour ça qu'elle est entourée en jaune, etc.
On a quelques livres particuliers dans lesquels Pawlotzky n'est pas cité, mais Erpad Plesch avait déjà été repéré.
Et on a les livres qui n'ont pas de marque de provenance et ils en trouvent assez peu.
Et d'ailleurs, le total ne correspond pas à 25 000, donc c'est une autre énigme.
Donc on ne sait pas exactement combien il y avait de livres.
Mais voilà, on a les grands ensembles et on retrouve ces grands ensembles.
Donc à partir de là, je peux définir quand même plus ou moins un périmètre et puis on peut attribuer le type d'indice que j'ai vu d'autres livres.
Alors ce dépôt, qu'est-ce qu'il va devenir ?
Il va donner lieu à plusieurs restitutions dès cette époque-là.
Dès décembre 1946, on a les premières restitutions qui sont faites avec l'administration des domaines locales via le service de restitution des biens spoliés, pas spécifiquement les biens culturels.
Donc ça ne passe pas par la sous-commission au livre.
Ginny Delceau a connaissance de ce dépôt assez tardivement, finalement, presque au moment où il est temps de...
où les services vont commencer à fermer.
Donc on est en fin 1949, début 1950.
Et donc là, on dit aux bibliothèques...
En fait, les services qui sont chargés des restitutions vont être fermés.
Donc ils n'ont plus d'interlocuteurs.
Et on dit aux bibliothèques de les garder un certain nombre d'années, de les garder notamment trois ans,
Et après, on leur dira d'ici trois ans où est-ce qu'il faut les mettre.
Au bout de trois ans, on ne leur a toujours pas dit.
Et Julien Quint, qui est alors le directeur de ce qui va devenir le service du livre et de la lecture, qui s'appelle à l'époque la direction des bibliothèques, demande un peu à tout le monde de ne surtout pas intégrer les livres dans les collections, parce qu'en fait, toujours au bout de trois ans, ils n'ont pas encore défini de nouvelles politiques.
Et ça, c'est la réponse d'Henri Joly à Julien Quint, qui est cette fois-ci non pas dans les archives municipales, mais aux archives
C'est une photo que je dois à Muriel, qui me l'a envoyée.
D'où l'intérêt de prendre contact avec la mission.
On apprend plusieurs choses.
On apprend que tous les ouvrages qui ont été déposés sont toujours dans les sous-sols, n'ont pas été touchés en 1952.
On est déjà sept ans après le dépôt de mars 1945.
qu'il y a déjà eu des restitutions, qu'il y a même une bibliothèque qui a refusé la restitution et qui l'a donnée.
Alors en fait, administrativement, on lui a restitué les livres et dans le même acte, elle les donne à la bibliothèque.
Et ces 243 ouvrages qui sont de la Menton British Library, on les retrouve, ils sont cotés, ils sont dans les magasins, ils ont été intégrés aux collections.
Mais là, il y a eu un don.
Et on apprend aussi qu'il laissait entrer les anciens possesseurs de livres spoliés aux caisses elles-mêmes.
Et je pense que là, il y a quelque chose d'intéressant, c'est que les livres étaient en caisse et que je pense que ça permettait d'avoir des ensembles beaucoup plus faciles à définir, comme étant à certaines personnes.
On les a sorties des caisses, on les a triées pour faire cet inventaire, et puis on les a déménagées, parce que tout ça, c'était dans une ancienne bibliothèque.
En 1972, les collections déménagent à la Part-Dieu.
Et quand elle déménage à la Part-Dieu, il n'y a pas d'étagères qui étaient prévues parce que c'était des fonds à traiter.
Donc on les a mis comme ça.
C'est une photo qui date de 1998, juste avant que cet étage soit équipé d'étagères.
Après, moi, je ne l'ai jamais connu comme ça.
[Léa Veinstein]: Ça, c'est pas le pourrissoir.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Si, justement, c'est ça.
C'est le pourrissoir dans les années 90.
Et en fait, à partir de 99, je vous passe l'histoire de la bibliothèque, il va y avoir un nouveau dépôt.
On va mettre des étagères et du coup, on va mettre tous ces livres-là sur des étagères.
Moi, je les ai connus.
Voilà, sur les étagères, dans un magasin, mais qui étaient tout aussi peu triés.
Ils ont été retriés plusieurs fois.
Et donc, en fait, ces caisses qui nous donnaient des sous-ensembles peut-être plus cohérents ont été complètement dispersées.
C'est ce qui rend le travail compliqué maintenant dans le dépôt.
Et maintenant, c'est le travail qui reste à faire, maintenant qu'on connaît mieux l'histoire du dépôt.
c'est de faire comme avec Pawlotzky, comme avec Plesch, comme avec d'autres noms.
C'est redéfinir tous les petits périmètres de personnes qui ont pu être spoliées, vraisemblablement à Nice, à Cannes, à Menton, etc., pour pouvoir, après, entamer d'autres recherches.
[Léa Veinstein]: Peut-être qu'on va vous donner la parole si vous avez des questions.
Oui.
En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'on ressort de là en écrivant nos noms dans nos livres, n'est-ce pas ?
Vous savez tous faire ça maintenant.
C'est vrai, moi je le fais maintenant.
Voilà.
Ah non, c'est le prénom aussi.
[Muriel de Bastier]: Oui, pas que le prénom.
Ah oui.
[Léa Veinstein]: Parce que... Ça vous arrive souvent d'avoir des marques inutilisables ?
[Question du public 1]: Est-ce qu'il y a d'autres biens culturels en dehors des tableaux et des livres qui ont été spoliés ?
Et d'ailleurs, au passage, est-ce qu'il y a une définition de bien culturel ?
Par exemple, on a vu que certains livres relevaient plutôt d'outils de travail que de biens culturels.
[David Zivie]: C'est une question évidemment très importante sur les biens spoliés.
On l'a dit et on peut le rappeler, il y a à la fois une volonté d'un certain nombre de services allemands très tôt, au début de l'occupation,
de prendre, saisir, voler, confisquer les biens les plus précieux, qu'il s'agisse d'œuvres d'art, des livres anciens, également des instruments de musique.
Et il y a ensuite la volonté de vider complètement les appartements et d'emporter tout le mobilier, avec le mobilier courant et parfois des biens de plus grande valeur.
Les biens culturels, la définition, mais c'est encore des débats qui existent aujourd'hui à l'UNESCO, dans différentes enceintes, il n'y a pas de définition parfaite.
Donc on pense évidemment aux œuvres d'art, aux biens archéologiques aussi très anciens.
Sur les livres, il y a eu quelques débats.
Est-ce que tous les livres sont des biens culturels ?
On a parlé avec des bibliothécaires, avec Martine Poulain, qu'on évoque plusieurs fois, qui...
qui était assez scandalisée qu'on puisse imaginer qu'un livre ne soit pas un bien culturel.
Et le fait que certains livres soient évidemment des instruments de travail, pour nous, ne nous empêche pas de penser qu'il s'agit de biens culturels.
Donc on a mis tous les livres dans la catégorie biens culturels, de notre point de vue, parce que c'est en tout cas aujourd'hui des biens que l'on peut un peu plus facilement, quoique avec beaucoup d'efforts et parfois pas de résultats, mais identifier parce qu'on peut identifier leurs propriétaires.
J'ai évoqué les instruments de musique.
Beaucoup d'instruments de musique ont été volés, saisis.
On n'en cherche pas vraiment parce que c'est très difficile de les identifier, de mettre un nom un tout petit peu.
On a bientôt une restitution d'un violon qui a été identifié grâce au travail très sérieux et très attentif d'un commissaire priseur qui s'est rendu compte en allant chercher dans les bonnes archives que le violon qui l'allait vendre
avait été déclaré volé par une famille après la guerre et qui avait la mémoire ou qui connaissait le numéro de série du violon et qui l'avait indiqué à l'administration.
Et dans les archives, on trouve ce numéro de série.
Le lien était fait.
Une très belle histoire.
Et la restitution a lieu à la famille dans quelques temps.
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Si je peux me permettre de rebondir sur cette question des livres, dans plusieurs cas de demande de restitution de livres qu'on peut documenter, que ce soit des livres qui sont à la bibliothèque ou pas, on sent quand même que la bibliothèque, pour beaucoup de personnes, c'est quelque chose d'important et d'important, justement, intellectuellement, culturellement.
Et j'insiste sur le mot de bibliothèque, c'est-à-dire que presque plus que quelques livres, souvent c'est la bibliothèque elle-même qui est l'objet culturel, parce que c'est ça qui fait une partie de sa culture, littéralement, y compris quand c'est un instrument de travail.
C'est quelque chose avec laquelle on a une relation, souvent en tout cas, pour les professions intellectuelles la plupart du temps, assez intime en réalité.
est très forte.
Il y a des demandes de restitution qui ne se font d'ailleurs parfois que sur les bibliothèques ou surtout sur les bibliothèques.
À la rigueur, ils ne retrouvent pas tout, ce n'est pas grave, mais les livres, même s'ils n'ont pas forcément grande valeur, c'est important aux yeux des personnes.
C'est aussi pour ça qu'on a plutôt tendance à chercher à restituer au maximum plutôt qu'à indemniser ce genre de biens.
[Léa Veinstein]: C'est aussi le résultat souvent d'un long chemin.
On constitue une bibliothèque au cours de sa vie, ça prend une vie.
Alors qu'acquérir une œuvre d'art ou l'avoir, ça peut dire quelque chose de quelqu'un, bien sûr.
Mais une bibliothèque dans son ensemble va sûrement en dire plus sur la personne et sur sa vie aussi.
Je crois que j'ai vu d'autres questions.
[Question du public 2]: Merci déjà pour cette intervention qui était vraiment fascinante.
J'ai une question qui est peut-être un peu bête, mais qui se relie à celle qui vient d'être posée.
Cette notion, effectivement, cette conscience du livre en tant que bien culturel, est-ce qu'elle est déjà présente à la fin du conflit ?
Et donc, je connais mieux effectivement l'essor des œuvres d'art, mais est-ce que quand les livres reviennent d'Allemagne, est-ce qu'ils sont redispatchés dans plusieurs bibliothèques, comme les œuvres à MNR ?
Est-ce que du coup, les œuvres, les ouvrages qui se trouvent aujourd'hui dans les bibliothèques viennent justement de cette redistribution qui est faite ?
après 1945 et du coup quel est le statut justement au moment de leur entrée dans les bibliothèques est-ce qu'il y a un statut MNR justement pour l'ensemble de livres qui a été déposé dans les différentes bibliothèques ça fait plusieurs questions dans la même mais voilà merci
[Cathie Aumailley]: Merci, je vais essayer de répondre.
Après-guerre, la génie d'Elso qui s'occupe de récupérer les livres, elle est dans une sous-commission des livres, mais au sein de la récupération artistique.
Donc on considère quand même que ça fait partie de la récupération artistique.
Après, il y a deux catégories de livres pour eux qui sont définis, c'est les livres identifiables et les livres non identifiables.
On fait un peu un distinguo.
Dans ce non identifiable, quand même, on essaye de raffiner au maximum, de sorte que ça soit au maximum restitué.
Le premier objet de la sous-commission des livres, c'est de restituer aux gens.
Ce n'est pas de placer dans les bibliothèques.
C'est parce qu'ils sont face à une avalanche de livres, comme ce que Muriel disait dans le podcast, que sur tous ces livres non identifiables, ils choisissent certains pour en distribuer aux professionnels pour qu'ils puissent reprendre leur activité.
Et ils en distribuent une partie aux bibliothèques, bibliothèques qui ont aussi, pour certaines, été touchées par le conflit.
Il y a des bibliothèques qui sont entièrement détruites.
Et du coup, il y a des livres qui sont placés pour reconstituer des fonds dans des bibliothèques.
Ça fait toujours des gros chiffres avec les livres, parce que du coup, on dit qu'on a 5 à 10 millions qui ont été spoliés en France.
Sur ça, on dit qu'on a environ entre 1 à 3 millions qui sont récupérés en France et en Allemagne.
On arrive à en redonner aux personnes spoliées environ un demi-million.
Et sur le reste, en fait, du coup, ils le distribuent à des bibliothèques.
Et on estime aujourd'hui qu'il y a environ 150 000 livres qui sont arrivés dans 150 bibliothèques.
Et du coup, avec des statuts différents, celles qui étaient touchées par le conflit...
C'était pour reconstituer les fonds, et certains, on les a mis un peu en attente, parce que c'était des beaux livres, et on avait espoir qu'à un moment, on puisse les reconnaître.
Et on travaillait toujours avec trois bouts de ficelle, et du coup, comme le service de la sous-commission des livres allait fermer, il fallait en faire quelque chose.
Donc il y a un certain nombre qui a été distribué aux bibliothèques, mais aussi aux orphelinats, à des associations culturelles, à des synagogues, à des sanatorias...
Et aux prisons, aux prisons de France aussi, quand vraiment on était à la fin.
Donc oui, on fait quand même un énorme travail sur les livres.
Génie Desso a dit que, comparativement au travail de Rose Vallant, elle, c'est quand même vachement plus dur, quoi.
Et du coup, mais on essaye quand même, parce que c'est très important pour les gens, de le restituer au maximum, alors que ça demande des moyens énormes pour restituer des choses qui sont à des prix modestes.
Et Jenny Delsaux a dit que ce qui compte le plus pour les gens, souvent ce qu'on leur restitue, c'est leur livre de prix de quand ils étaient au collège et au lycée.
C'est généralement des choses qui ne coûtent rien en fait.
[Question du public 2]: Mais du coup, lors de ces redistributions, il n'y avait pas un tampon, je dis BNR, Bibliothèque nationale restitution, pour les livres.
J'imagine que non, parce que peut-être la recherche serait, entre guillemets, plus simple aujourd'hui.
Mais du coup, ces fonds-là n'ont pas été identifiés de façon précise au moment où ils ont intégré les bibliothèques et puis où ils ont été redispatchés aussi dans d'autres institutions, comme vous dites, que ce soit les sanatoriums, j'imagine peut-être les écoles, les prisons, etc.,
[Benjamin Ravier-Mazzocco]: Il y a deux choses quand même pour les identifier.
C'est-à-dire que quand il y a une commission qui distribue ses livres, en tout cas pour certains d'entre eux, notamment les plus précieux d'entre eux, il y a plusieurs choses.
Mais disons qu'il y a d'abord une commission de choix pour les plus précieux d'entre eux.
Là, on a un courrier.
Chaque bibliothèque reçoit un courrier.
Aux archives nationales, on a la liste de ce qui est envoyé à telle bibliothèque.
La bibliothèque de Lyon, on a reçu trois, comme ça, qui n'ont rien à voir avec le dépôt de 45, qui sont reçus beaucoup plus tardivement, en 1950.
On a le courrier et après, il y a les registres.
C'est-à-dire que les bibliothèques vont parfois les marquer plus ou moins récupération, don de l'administration des domaines.
Les collègues ont d'autres appellations à l'INHA.
Elles repèrent des R qui ont été massicotées lors de relures ultérieures.
On a quand même des marques de ces dépôts comme quoi ça a été déposé, surtout dans les registres, la plupart du temps, on les trouve quand ils ont été intégrés dans les collections, ce qui finit par être le cas quand même.
Ils sont intégrés dans les collections.
A Lyon, par exemple, les ouvrages sont intégrés dans les années 60.
Ils sont reçus dans les années 50, mais ils sont mis dans le registre dans les années 60, au changement de directeur.
Ils sont intégrés.
Et il y a des cas...
Alors, à Lyon, on n'a qu'un seul registre pour toutes les arrivées, mais il y a des bibliothèques qui ont des registres d'acquisition, des registres de dons.
Donc, on va les mettre dans les registres de dons.
Et il y a plusieurs indices qui nous permettent de dire que c'est suspect, quand même.
Ça, c'est le premier point.
Et puis après, il y a les ventes.
Mais les ventes, ça, je connais moins.
Mais c'est pour dire que pour cette distribution-là, il y a quand même quelque chose.
Et on voit que Julien Quint s'en préoccupe encore en 1952 avec l'idée de dire non, non, on les garde.
On ne les intègre pas encore dans les collections.
Et aujourd'hui, de fait, même ceux qui sont intégrés, quand on sait qu'ils ont été donnés par la commission de choix, qu'on a une trace archivistique, ils sont considérés MNR.
C'est comme ça qu'on dit.
[David Zivie]: Oui, c'est un tout petit peu technique, mais je voulais juste dire, c'est quand même en effet un peu plus compliqué, parce qu'il y en a beaucoup plus.
Il y a tout ce que vient de dire Benjamin, mais les livres eux-mêmes ne portent pas eux-mêmes la marque, alors que la plupart de ces tableaux, œuvres d'art, sculptures qui ont été retrouvés en Allemagne et affectés à un certain nombre de musées qui sont moins nombreux, il y en avait 2200 à peu près au début des années 50,
Ces objets portent la marque, même si on ne sait pas d'où ils viennent avant.
Mais on peut retracer cela.
Sur les livres, c'est plus compliqué.
Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a plusieurs statuts différents.
Et encore une fois, je le disais, cette histoire-là est en train d'être écrite parce qu'on avait plutôt en tête qu'il y avait 15 000, 20 000 livres qui étaient arrivés dans les bibliothèques à ce moment-là.
Et en fait, Cathie l'a dit, Cathie l'a trouvé d'ailleurs essentiellement.
Ça fait 150 000 et ça sera peut-être un peu plus.
avec des voies différentes.
Il y a ces dépôts, il y a les attributions pour reconstruction, il y a les attributions en attendant autre chose, il y a des achats faits par les bibliothèques.
Donc on a des questions diverses, des voies diverses à l'époque, et on a aussi des voies administratives, dans lesquelles on ne va pas rentrer maintenant, mais aujourd'hui un peu complexes, parce qu'on a quand même des statuts différents, et donc des voies de restitution juridique un peu différentes aussi, mais ça n'est quand même qu'un petit détail.
[Muriel de Bastier]: J'ajouterais qu'il y a aussi une entrée qui est le don et je rebondirais pour vous engager à écouter l'autre podcast puisqu'il s'agit d'un don, la restitution à Angelika Meyer qui est la fille de Auguste Lindemann Meyer, juif allemand qui
qui a fui l'Allemagne et qui est arrivé en France, dont la bibliothèque a été intégralement spoliée.
Et le livre qui a été restitué a été retrouvé à la Bibliothèque nationale de France, entré comme don, donné par la deuxième division blindée Leclerc.
Vous voyez, en même temps que d'autres livres...
trouvé au Berghof et où sur... Vous le voyez... Non, là, c'est l'ex-libris.
Là, vous avez un ex-libris, mais vous avez le tampon de la deuxième division blindée Leclerc qui dit que ça a été trouvé au Berghof dans la collection de Göring.
Voilà.
Donc, voilà les différentes possibilités d'entrée dans les bibliothèques.
Celle-ci est un peu particulière.
Il n'empêche que...
Ça existe.
Je vous engage à écouter le podcast.
C'est une autre histoire, mais aussi passionnante et surprenante.
[Léa Veinstein]: Oui, bonsoir.
[Question du public 3]: D'abord, je vous remercie de nous donner cette occasion de parler un peu de livres.
Surtout en ce moment où il y a un véritable antagonisme en ce que vous faites et le dernier résultat qui vient de paraître de PISA.
Je précise ce que c'est PISA.
PISA, c'est une épreuve internationale qui a lieu tous les trois ans.
et qui démontre actuellement, dans le monde entier d'ailleurs, qu'en France, le niveau de lecture des enfants s'est complètement écroulé.
En mathématiques, alors que la France obtient régulièrement de très grands prix en mathématiques, leur niveau s'est écroulé aussi.
Donc c'est assez intéressant de voir que sur une période d'à peu près une centaine d'années, même 80 années, l'intérêt pour les livres s'est complètement écrasé.
Maintenant, j'aimerais mettre un peu en perspective ce que vous êtes en train de faire.
C'est-à-dire qu'un monsieur devant a posé la question tout à l'heure, si on s'intéresse aux livres, moi je peux m'intéresser par exemple à la bibliothèque d'Alexandrie,
de ce qu'on en a fait pour effacer la mémoire de tout un continent.
Mais surtout, si on prend toutes les œuvres d'art de façon générale, la constitution du musée du Louvre, sous par exemple Dominique Vivant-Denon, à l'instigation de Napoléon Bonaparte, après le pillage intellectuel de l'Égypte antique,
Si on prend tout ça, on est inquiet parce que ça veut dire que ce qui est arrivé, la spoliation que les Juifs ont subie en 1945 et à partir de 1942, on voit bien ce que ça cache.
Parce que, véritablement, ceux qui ont pris ces livres-là, ils n'avaient pas intérêt à prendre l'agenda d'une petite fille.
On voulait véritablement empêcher quelqu'un d'être lui-même.
Vous avez abordé cette question de la
de la personnalité, de la vie de quelqu'un.
C'est ça qui est intéressant.
Donc c'est ce travail-là que vous faites.
Alors évidemment, vous êtes en train de provoquer d'autres réclamations qui ont pu en cours.
Il y a plusieurs, par exemple, plusieurs pays d'Afrique qui réclament le bien culturel.
Mais c'est un travail très intéressant dans la mesure où ça nous permet de voir jusqu'où on peut aller pour essayer de détruire quelqu'un, détruire un peuple.
Merci à vous ce soir.
[Léa Veinstein]: Est-ce qu'il y aurait une toute dernière question ?
[Question du public 4]: Merci bien pour cette présentation.
Moi, je me demandais juste si justement tous les descendants de livres spoliés, les familles, surtout quand ce n'est pas des descendants directs, ça les intéresse toujours de récupérer ces livres ?
Un tableau, ça a beaucoup plus de valeur, mais est-ce que, par exemple, si c'est des traités de médecine ou des documents très techniques ?
[David Zivie]: C'est une question importante.
Juste sur la question de la valeur, toutes les œuvres d'art que l'on peut restituer ne sont pas toutes de grandes valeurs.
Et c'est important de le dire.
Je crois que Marielle a dit, nous faisons ce travail, nous essayons de faire ce travail, quelle que soit la valeur de l'objet, pour les œuvres d'art qui valent 100 euros ou parfois quelques dizaines de millions d'euros.
Et dans les cas de restitution, les familles réagissent différemment.
Et dans les familles, les gens réagissent différemment.
Les endroits sont plus ou moins nombreux aussi, ce qui complique parfois les choses.
Il y a deux, trois endroits, parfois il y en a 40.
Mais on n'a pas encore beaucoup d'expérience sur la récition des livres.
Mais on sait qu'en général, ça touche...
Ça a l'air, et je crois que ça touche beaucoup les familles, parce que même si ce sont des livres qu'ils ne liront peut-être pas, ce sont des livres qui ont traversé ces décennies, ce sont des livres qui ont été manipulés, touchés, aimés, lus, peut-être pas tous, mais par leurs propriétaires.
Le livre de l'autre épisode...
d'Auguste Maier.
C'est une assez grosse biographie du peintre Carpaccio qui est sans doute dépassée.
Il a dû y avoir d'autres livres depuis sur Carpaccio.
Il a été rendu à sa fille.
C'est rare aujourd'hui de rendre directement à l'enfant.
Elle a 95 ans.
Elle vivait à Paris avec ses parents au début de la guerre et elle récupère ce livre.
Elle vit aux États-Unis.
On ne l'a pas vu, mais on sait qu'elle l'a eu.
Et je crois savoir qu'elle a été évidemment assez touchée.
Donc il y a toutes sortes de cas de figure.
Il y a des gens qui donnent les livres et qui les laissent à la bibliothèque.
Marc Bloch, la famille de Marc Bloch, l'a fait changer de bibliothèque.
En gros, il était à la bibliothèque de l'Institut national d'histoire de l'art.
Et la famille a donné ce livre avec d'autres livres récupérés en Allemagne.
Il y a une bibliothèque de la Sorbonne, une bibliothèque d'Histoire médiévale.
Voilà, donc il y a toutes sortes de cas de figure.
Et il y a un intérêt à...
à retrouver cette trace-là, cette mémoire-là de la famille.
Peut-être pas chez tous les membres de toutes les familles, toutes les réactions, mais il y a un intérêt mémoriel, pour le moins.
Merci.
[Léa Veinstein]: On va conclure peut-être.
Merci encore à la Bibliothèque de Lyon pour votre accueil.
Ça avait du sens d'écouter le podcast ici.
Je vous encourage vivement à écouter les autres épisodes si vous en avez envie.
Vous les voyez, là, il y a un QR code.
Le podcast s'appelle À la trace.
Vous le trouvez sur toutes les applications de podcast
Et sur l'application de Radio France qui diffuse aussi le podcast.
S'il vous plaît, marquez vos livres.
Si vous lisez encore, mais ce que je...
Ce que j'ose parier si vous êtes ici ce soir.
Et puis donc la mission de recherche et de restitution est liée au ministère de la Culture.
Spolivre, si vous êtes concerné, c'est donc en libre accès et vous pouvez prendre contact aussi avec la mission directement.
Merci beaucoup d'avoir été là.