Comment construire un numérique d'intérêt général ? - Arnaud Levy à la bibliothèque

Alors bonsoir à toutes et à tous, merci d'être venu ce soir à cette conférence autour du numérique responsable.
Alors je suis Mélanie Le Torrec, je suis en charge du développement numérique à l'ABM et de la programmation du cycle de conférence autour du numérique.
Ce soir nous avons le plaisir d'accueillir Arnaud Lévy, qui va donner cette conférence, qui est cofondateur de la coopérative Noesia et développeurs.
Et Arnaud également, maître de conférences associé, directeur des études du Beichlor, universitaire de technologie, métier du multimédia et de l'internet, à Bordeaux-Montaigne, chercheur associé au laboratoire de recherche.
Et donc on a souvent abordé ces conférences, parce que j'ai peut-être oublié de te le dire, on a tout un cycle de conférences sur le numérique.
On a abordé le numérique responsable, la sobriété numérique, la low-tech.
Et donc ce soir, on poursuit l'exploration avec la notion numérique d'intérêt général, ou numérique intérêt général.
Oui, c'est une notion que tu as fondée à travers un manifeste qui est paru en juillet 2023 sur le site Communication et Démocratie.
Donc une association qui travaille un certain nombre de sujets autour de la question de la communication.
Et donc depuis, tu as aussi élaboré un site qu'on a mis à l'écran, qui s'appelle Numérique d'intérêt général.
Voilà.
Et donc dans l'URL du site, que vous trouvez facilement sur Internet, vous trouverez l'intégralité des contenus.
Et donc c'est une tribune qui est assez simple et efficace, qui vise à questionner l'existence d'un numérique d'intérêt général.
C'est-à-dire un numérique qui doit répondre à des besoins réels, sans dégrader l'existant, qu'on parle d'environnement, de services publics ou de liens sociaux.
Et donc ce soir, il sera question de s'affranchir de l'idée d'un technosolutionnisme, d'un technoféodalisme ambiant, pour proposer un cadre de référence commun pour construire des services numériques.
Alors je ne vais pas m'apesantir, je vous mets juste à disposition, sur la table qui sera au fond de la salle, un certain nombre d'ouvrages autour de la question du numérique.
Alors celui-ci, de Cédric Durand, que vous apprécierez sûrement.
Une contre-histoire d'Internet, de Félix Tréguer, puisque ce soir on est beaucoup dans l'alternative.
Écologie du smartphone, de Nicolas Nova, qui est aussi une enquête passionnante sur les usages du smartphone.
Si vous voulez explorer la question de l'infrastructure électrique, Fanny Lopez.
Et le numérique, c'est aussi une question juridique.
C'est-à-dire que de plus en plus, les GAFAM produisent des services qui ne sont plus compatibles avec le cadre juridique.
Et donc il faut essayer de rattraper le temps perdu et de proposer des lois qui régulent les différents services numériques.
Donc on en parlera aussi ce soir.
Avant de passer la parole à Arnaud, je vous rappelle qu'on va discuter, enfin Arnaud surtout va discuter pendant une heure.
Après, on pourra passer à une phase de questions.
Et on devra quitter la salle à 20h15.
20h15, il faut qu'on soit dehors.
Donc à 20h, on évacue parce qu'il y a toujours une certaine latence.
Enfin, et je termine en remerciant Adrien Napolitano qui est avec nous en régie ce soir et sans qui ce ne serait pas possible.
Voilà, merci beaucoup et je te laisse intervenir.
Merci beaucoup.
Bonjour à tout le monde.
Je ne sais pas exactement qui vous êtes.
Quand Mélanie m'a proposé, je me suis dit, mais qui va venir à la bibliothèque de Lyon pour voir une conf sur le numérique d'intérêt général ?
Je ne sais pas trop.
Alors, si ça vous va de me dire brièvement, on n'est pas extrêmement nombreux, mais soit qui vous êtes, soit ce qui vous a intéressé ou ce qui vous a interpellé dans ce qui fait que vous êtes là.
Histoire d'à peu près comprendre.
Et juste pour compléter ce que tu disais, je n'ai pas du tout inventé quoi que ce soit, notamment le numérique d'intérêt général.
C'est des notions qui flottent depuis assez longtemps.
J'ai juste essayé de structurer des critères.
Je vais vous expliquer dans quel contexte.
Mais voilà, si ça vous va, je vous passe le micro.
Si vous êtes trop intimidé, vous pouvez passer, mais ça m'aide de savoir à peu près qui vous êtes et ce qui vous intéresse.
Bonsoir.
Du coup, moi, je suis diplômée ingénieur architecte, donc pas trop relié au numérique, mais je me suis intéressée à la notion des tiers lieux dans mon mémoire de fin d'études.
Et du coup, j'ai entendu parler de l'open source, du numérique, etc.
Donc, c'est pour ça que vous m'intéressez aussi.
Merci.
Bonsoir.
Moi, je m'intéresse pas mal à la question des communs.
Et donc, ça rejoint aussi la question des logiciels open source libres.
Et plus largement, comment est-ce que ça peut avoir un intérêt public ?
Comment est-ce que ça peut être réapproprié par les citoyens ?
Merci.
Pardon.
Bonsoir.
Moi, j'ai plus de 75 ans.
Je découvre le numérique depuis quelques années grâce à la bibliothèque.
Et je ne l'utilise pratiquement qu'ici pour l'instant.
Et je m'intéresse au sujet qui est le titre, parce que quand je l'ai vu dans la présentation,
parce que je suis inquiète aussi pour la démocratie en général.
Merci.
Bonsoir.
Moi, je suis journaliste et je m'intéresse beaucoup à la question de savoir ce que peuvent les politiques publiques dans le domaine du numérique.
Bonjour.
Je suis responsable de l'espace numérique à la part d'yeux.
OK.
Et j'ai écouté récemment une émission intéressante où j'ai découvert le programme d'Emmanuel Macron, Take for Good.
Je me disais que ça résonnait un peu avec la conférence de ce soir aussi.
OK.
Merci.
Bonsoir.
Je suis développeur web et je m'intéresse particulièrement à l'open source et aux alternatives des GAFAM.
Merci.
Bonsoir.
Je suis retraité et je ne connais pas spécialement grand-chose au numérique, alors je suis curieux, donc je viens là pour apprendre.
Bonsoir.
Bonsoir.
Je suis simplement venu par curiosité, voir un petit peu, je fais de l'intervention numérique avec Amelus Connect, simplement,
puis voir un petit peu ce qu'on entend par intérêt général, parce que ça souvent tant qu'il y a un intérêt particulier.
Du coup, voilà.
Merci.
Bonsoir.
Je suis juriste et la notion d'intérêt général m'intéresse et je viens découvrir.
Voilà.
Je vais parler.
Bonsoir.
Moi, c'est également la notion d'intérêt général qui m'a intéressé et je fais partie d'une génération qui a connu l'arrivée du numérique, donc je sais qu'on peut très bien vivre sans.
Bonjour.
Moi, je travaille dans une association de construction d'aménagement durable, mais je m'intéresse plus particulièrement au sujet parce que je trouve qu'il y a très peu de débats publics autour de la question du numérique
et de l'intérêt justement général. J'ai des enfants qui sont noyés dans le numérique, qu'on abreuve de numérique, tout le monde est abreuvé de numérique et je suis très inquiète et je trouve ça important qu'on trouve une porte de sortie,
mais que du coup, ça soit un vrai débat collectif.
Oui, moi, je suis plutôt venu pour le côté technique, comment faire son site en local et puis après publier directement HTML et compagnie, si j'ai bien compris.
J'en ai déjà un, merci. Moi, je viens surtout en dilettante et je profite que la séance soit enregistrée pour remercier la Biotech de Lyon pour la qualité, en tout cas, de la programmation
et puis le nombre de conférences dont on dispose sur le territoire de la ville de Lyon.
Merci aussi.
Ok, merci d'avoir joué le jeu. Alors, pour vous situer, déjà, de quoi on parle ? C'est quoi cet intérêt privé qui s'opposerait à l'intérêt général ou l'intérêt particulier ?
Clairement, c'est l'intérêt financier, ce sont les intérêts des grandes entreprises et des différents pouvoirs qui les servent.
C'est-à-dire que la lecture que l'on en a chez Noésia, la structure, la scope de développement web que j'ai cofondée,
c'est qu'on est dans un contexte au niveau mondial, on est dans une forme d'impasse de civilisation.
C'est-à-dire qu'on a suivi une idée de développement technique et de libéralisme, de néolibéralisme qui nous amène à mettre en péril l'habitabilité de la Terre.
C'est-à-dire qu'on est en train de détruire la capacité de la Terre à nous accueillir en tant qu'espèce.
Ce qui pose deux, trois problèmes et ça va en poser de plus en plus.
Et on fait ça en plus en faisant d'énormes atteintes de toutes sortes à la dignité humaine.
C'est-à-dire que non seulement on détruit ce que Ketrowers, dans la théorie du donut, appelle le plafond environnemental.
En fait, on ne respecte pas la capacité de charge de la planète.
Mais en plus, on le fait en maltraitant les populations du Sud global et en maltraitant les populations du Nord aussi.
C'est-à-dire qu'il y a un ensemble de souffrances générées par l'idée que l'argent va ruisseler, que l'innovation va amener du bien-être pour tout le monde.
Alors que ces idées, on ne les vérifie pas tellement.
Ce n'est pas que ça ne marche jamais, mais ça ne marche souvent pas du tout.
Donc, pour vous resituer d'où je parle, je suis développeur web, développeur Ruby.
J'ai créé une première structure en 2003, une agence web à peu près, qui a été rachetée une première fois, un petit peu malgré nous.
On était un studio, un atelier, avec une idée très artisanale qu'on a toujours du développement et du design.
J'ai fait un peu de design au début, puis de moins en moins, parce que je ne suis pas un très bon designer.
Le développement était plus épanouissant pour moi.
Ce premier achat a fait qu'on a travaillé avec Pierre-André Boissineau, qui est un des cofondateurs de Noesia, dans le monde du luxe et des cosmétiques.
On a bossé pendant des années pour L'Oréal, pour LVMH, pour Shiseido, pour Coty.
Le monde du luxe, à peu près.
On a vécu pas mal de trucs de l'économie cynique et suicidaire, expression de Laurent Marceau, je ne suis pas l'auteur non plus.
On a vécu un conflit d'associés, des rachats agressifs, les relations entre énormes boîtes et petits prestataires, les pyramides de mépris.
Alors ça, le mépris, ça ruisselle bien.
On a travaillé avec le groupe L'Oréal, des gens super partout, mais globalement, pourris, quoi.
Des fonctionnements horribles, même si on croise des gens chouettes dans tous les contextes.
Donc je ne veux pas caricaturer les différentes situations qu'on a pu voir, mais globalement, c'était totalement dysfonctionnel.
Des situations dans lesquelles, par exemple, une prestation était vendue 30 000 euros, achetée 3 000 euros à un freelance,
et on envoie un chef de projet payé 2 000 euros par mois pour dire au freelance qu'on ne va pas pouvoir allonger,
qu'on ne va pas pouvoir augmenter le prix de sa prestation, alors que la structure intermédiaire marge 27 000 euros, quoi.
Donc des fonctionnements, à tout niveau, vraiment très, très problématiques.
Et donc on a été rachetés une deuxième fois, et bon, il n'y avait vraiment pas d'affinité.
On était rachetés par des gens, on leur parlait de coopérative, ils nous répondaient, ah oui, un kibbutz, des gens sans culture.
Et donc on est partis, et on a créé une SCOP, donc une société coopérative.
Donc c'est une base de SARL pour la dimension légale, en fait, c'est une entreprise normale à la base,
ou normale, on devrait dire, à l'ancienne, mais sur laquelle on rajoute une couche d'obligation, de droit de devoir,
avec le statut de SCOP, qui est validé par des instances régionales,
et qu'on a encore renforcée, c'est-à-dire qu'on a imaginé Noésia en se demandant
comment fonctionneraient les organisations post-croissance.
C'est-à-dire, si on était débarrassé de l'obsession de la croissance,
et qu'on basculait au niveau macroéconomique à une logique d'économie d'équilibre,
d'économie stationnaire, comment on fonctionnerait en tant que personne qui fabrique du web,
en tant que développeur web, développeuse web ?
Et donc on s'est dit, il y a un certain nombre de fonctionnements en interne,
par exemple, on ne marge pas sur les prestations qu'on achète.
On a fixé ça au départ, c'est-à-dire que si on achète une prestation,
par exemple, si on travaille sur un projet avec un designer ou une designer,
et qu'on achète son travail 650 euros jour, par exemple,
on le revend 650 euros jour.
Parce qu'on avait tellement vu ce fonctionnement que je vous ai décrit tout à l'heure,
avec des marges qui étaient de l'ordre du proxénétisme,
qu'on s'est dit, nous, on ne se sent pas du tout, on n'est pas des commerçants,
on est des artisans, on fabrique du code, on essaye de le faire bien,
et c'est ça qui doit faire notre source de revenus.
Donc on a cassé le problème que l'on avait observé,
en mettant en place une règle, et on s'est rendu compte après
qu'en fait, cette règle avait aussi un impact sur le surtravail.
C'est-à-dire, quand on a trop de charges,
dans la façon de fonctionner qu'on avait avant,
on prenait tout, et on se disait, on va sous-traiter.
Parce qu'on margeait.
En disant qu'on ne marge plus,
en fait, maintenant, on refuse le surtravail.
On dit simplement, on ne peut pas le produire.
Donc soit vous attendez, et on le produira après,
quand on aura livré ce qu'on a livré actuellement,
soit on vous recommande tel confrère ou tel consoeur.
Et quand on a fabriqué cette règle,
on n'avait pas imaginé que ça donnerait ça.
Mais voilà, le processus de création de Noesia,
c'est imaginer une organisation post-croissance,
la faire fonctionner,
et publier sur le site noesia.coop,
sur la partie gouvernance,
tous les choix, toute la documentation
en Creative Commons,
pour que d'autres personnes puissent prendre
ce qu'ils veulent, et refaire des structures
qui leur conviennent.
Le but étant de montrer
qu'une économie avec des structures
qui coopèrent,
en abandonnant l'idée de compétition,
juste des structures qui essayent de faire bien
et qui coopèrent,
ça fonctionne.
Et ça fonctionne dès maintenant.
C'est-à-dire qu'il fallait montrer
qu'on fonctionnait de différentes façons,
mais aussi qu'on était rentable.
Donc on publie nos liasses fiscales.
Et on arrive à un niveau de rémunération
qui est relativement élevé,
avec des fonctionnements...
Si vous avez des questions
sur le fonctionnement de Noesia,
je pourrais détailler,
mais je ne vais pas trop détailler là,
si ça vous va.
L'objectif était de montrer
que c'était possible,
de montrer comment ça marchait
et de mettre à disposition.
Et donc, chez Noesia,
on fabrique...
Notre premier métier,
c'est de fabriquer des communs numériques.
Alors un commun, c'est quoi ?
Désolé pour les gens qui savent déjà,
c'est trois choses.
Une ressource.
Une ressource,
quand les communs ont été étudiés
par Elinor Ostrom,
une ressource,
c'est souvent un champ,
une pêcherie,
de l'irrigation,
des poissons,
un bassin,
des ressources halieutiques.
Mais les ressources,
ça peut être aussi Wikipédia,
un objet,
ou ça peut être Linux,
un logiciel,
des communs de connaissance.
Il y a toutes sortes de communs.
Le premier élément,
certains disent d'ailleurs
que ce n'est pas le premier,
mais le deuxième,
c'est la ressource.
Le deuxième,
dont ceux dont je viens de parler
disent que c'est le premier,
c'est la communauté,
c'est-à-dire c'est des êtres humains
qui bénéficient de la ressource
et qui s'en occupent,
qui la gèrent.
C'est l'air.
OK.
Et le troisième élément,
c'est ce qui s'appelle pompeusement
la gouvernance.
Le mot gouvernance,
il est vraiment problématique.
Il est utilisé dans plein de contextes.
En fait, ça veut juste dire
la capacité à définir ses propres règles,
c'est l'autogestion.
C'est très anarchiste,
le fonctionnement des communs.
Je ne sais pas pourquoi gouvernance passe,
alors que anarchie, moins.
Mais l'idée, c'est quand même
que les gens qui sont concernés
par un sujet
sont les meilleurs placés
pour trouver des bonnes solutions
et pour en prendre soin.
Et donc, quand on a ce triptyque
ressource, communauté et gouvernance,
on peut parler d'un commun.
Il n'y a pas de recette
pour faire un commun.
Ce n'est pas un ensemble de règles
et hop, ça marche à tous les coups.
C'est situé dans un contexte,
à un moment avec une communauté,
telle et telle règle vont marcher.
Et ce qu'a apporté notamment
Elinor Ostrom
et d'autres chercheurs et chercheuses avec elle,
c'est d'essayer de comprendre
les éléments clés des communs
qui duraient dans le temps.
Il y a des communs
qui durent depuis des centaines d'années.
Donc, c'est une solution robuste
pour reprendre le vocabulaire
d'Olivier Hamant
sur la différence entre efficacité
et robustesse.
Les communs fonctionnent.
Donc, on fabrique des communs numériques.
C'est-à-dire qu'avec ce qu'on a appris avant,
on sait fabriquer des logiciels,
des services web.
On sait les coder.
Le front, le back, la base de données.
Moi, je suis développeur Ruby.
On sait aussi, pour une partie, les designers.
Et puis, surtout, on a un réseau
de designers de services,
de designers d'interface,
de très grande qualité.
Des gens avec qui on a bossé
au fur et à mesure des années
et qu'on peut solliciter
pour fabriquer des services web,
des services numériques
de très, très grande qualité.
Donc, on a fabriqué,
avant de lancer Noesia,
des logiciels en SaaS.
SaaS, ça veut dire
Software as a Service.
En gros, c'est des logiciels loués
avec de l'abonnement.
Donc, c'est assez technique à fabriquer.
Donc, on s'est dit,
bon, on sait faire ça.
On ne sait pas du tout tout faire.
Il y a plein de domaines
qu'on ne maîtrise pas.
Mais sachant faire ça,
on va essayer de le faire
pour que ça bénéficie à tout le monde.
L'idée d'intérêt général
était déjà là.
C'est-à-dire que
ça ne va pas être pour nous
une ligne de business.
ça ne va pas être
une rente technologique
parce que le SaaS
est très, très aimé
des éditeurs de logiciels
parce que l'argent tombe
tous les mois.
Donc, c'est pour ça
que ceux qui ont connu
l'achat de licences logicielles,
par exemple,
dans les années 90, 2000,
on a vu passer les boîtes.
On les a vus se transformer
en abonnements mensuels.
Mais parce qu'au niveau financier,
c'est extrêmement intéressant.
L'argent va tomber tous les mois
et quand les gens arrêtent de payer,
ils ne bénéficient plus du service.
Alors qu'avec une licence,
si on voulait rester à Photoshop 4
et continuer à l'utiliser
pendant des années,
on avait payé la licence
et on en bénéficiait à vie.
Ça, ce n'est pas très arrangeant.
C'est la même dynamique
que celle de l'obsolescence.
Donc, on savait fabriquer ça.
On s'est dit,
on va faire des communs numériques.
On va utiliser ce qu'on a appris
en faisant du code
pour le monde du luxe,
mais pour le mettre au service
de choses un peu utiles.
Et donc, on s'est demandé
qu'est-ce qui serait vraiment utile ?
On va consacrer 2, 3 ans, 4 ans, 5 ans.
On ne sait pas incuber un premier commun,
c'est-à-dire à fabriquer une solution.
Mais quel problème on choisit ?
C'est souvent d'ailleurs le truc intéressant.
Quel problème on choisit ?
Et on s'est dit,
bon, les sites web des universités,
des écoles,
ce n'est quand même pas possible globalement.
Ce n'est pas accessible
aux personnes en situation de handicap.
Ça pèse hyper lourd.
On n'y comprend rien.
Il y a des problèmes de sécurité partout.
On va essayer de régler ce problème-là.
Et donc, on a fabriqué un logiciel libre
qui s'appelle Osuni
et qui permet de faire des sites.
Ce n'est pas une séquence promotionnelle.
Je vous raconte juste pour situer.
C'est un système qui permet
de faire des sites de bonne qualité.
Et donc là, par rapport aux enjeux techniques
dont vous parliez tout à l'heure,
c'est appuyé sur un générateur
de sites statiques qui s'appelle Hugo.
Donc, c'est un système
qui permet de fabriquer des sites
comme on les faisait,
c'est assez rigolo,
comme on les faisait dans les années 90.
C'est-à-dire beaucoup plus simple
que ce qu'on fait aujourd'hui,
même beaucoup plus simple
qu'un WordPress ou qu'un système.
Il n'y a pas de base de données
quand le site est fini.
On fait juste un paquet de fichiers
tout bête qu'on va mettre en ligne.
Et puis, ça n'empêche pas
d'avoir des choses pratiques à utiliser.
Mais voilà.
On a fabriqué Osuni.
Et en faisant Osuni,
on s'est dit,
mais il y a pas mal de gens
qui travaillent sur ces questions de numérique.
Qu'est-ce qu'on devrait faire ?
Qu'est-ce qu'on ne devrait pas faire ?
Des gens qui utilisaient
le terme d'intérêt général ou pas.
Des gens qui parlaient de logiciels libres.
Des gens qui parlaient d'accessibilité
aux personnes en situation de handicap.
Des gens qui parlaient
de numérique responsable.
Nous, on n'utilise pas trop
ce terme numérique responsable.
Et puis, on voyait que dans beaucoup de cas,
il y avait beaucoup, beaucoup de trucs
qui étaient juste du vent,
de l'imposture.
C'est-à-dire que c'était des gens
qui prétendaient faire,
mais en fait,
ils ne faisaient rien de vraiment significatif.
C'était toujours à la marge.
On allait améliorer un peu
l'efficience d'un processus
qui devrait juste disparaître,
dans beaucoup de cas.
Et puis, il y a beaucoup d'autres cas
où les gens du monde de l'accessibilité,
par exemple,
traitaient juste l'accessibilité.
C'était en silo.
Et ça ne les gênait pas, par exemple,
de venir diminuer la qualité HTML des pages.
Donc, on fabrique le web avec des pages,
un langage qui s'appelle HTML.
Parce que, eux, ce qui les préoccupait,
c'était juste les handicaps.
Et donc, les autres points,
ce n'était pas très grave.
Et donc, au fur et à mesure,
a émergé l'idée
qu'on pouvait peut-être faire une liste,
une espèce de checklist
de tout ce qu'il fallait
pour qu'un service numérique
serve l'intérêt général.
On n'a pas été plus loin
dans la définition
de ce qu'était l'intérêt général.
C'est un sujet très, très vaste.
Je peux juste préciser
qu'on n'entend pas l'intérêt général
comme quelque chose de normatif
et d'universel.
C'est-à-dire qu'on ne prétend pas dire
telle chose,
c'est l'intérêt général, globalement.
C'est plutôt, on le voit
comme quelque chose
de situé dans un contexte
pour un groupe humain.
L'intérêt général
va être celui-là.
Et puis, peut-être que trois ans après,
le même groupe évaluera
que c'est différent.
L'idée, là aussi,
on va parler après
de la méthodologie,
de la démocratie technique,
c'est que la technique
est très souvent utilisée
pour faire passer des choix
qui sont autocratiques.
C'est-à-dire qu'on dit
que c'est une optimisation,
alors que ce n'est pas
une optimisation.
C'est très souvent simplement
une destruction du service public,
une fragilisation,
ou très souvent,
c'est une destruction
du droit du travail.
C'est une manière
pour l'idéologie néolibérale
de faire passer
des trucs discrètement.
C'est une sorte de la technique
et le numérique en particulier
sert souvent de cheval de troie
à la destruction
du service public.
Donc ça, ça devait aussi
être rendu visible
par le cadre de référence
s'il marchait.
Alors pourquoi un cadre de référence ?
Dans le monde du numérique,
on fait ces cadres
qui sont ennuyeux,
des cadres avec des acronymes,
le RG2A,
le RGESN.
On fabrique des référentiels
en faisant des listes
de critères
avec des numéros
et puis on évalue
ces critères
pour vérifier si tout va bien.
Et donc,
le référentiel,
NIG,
numérique d'intérêt général,
il reprend la même forme.
NIG,
il a un numéro de version,
1.1,
et il a des piliers,
sept piliers,
avec des critères numérotés
à l'intérieur.
Si ça vous va,
ce que je vous propose de faire,
c'est d'essayer
de vous expliquer
les sept piliers
et les 21 critères.
Après,
j'ai peur que ce soit...
Si c'est trop détaillé
ou ennuyeux,
si vous vous endormez,
vous me dites,
ça suffit,
il faut trouver
quelque chose
d'un peu plus rigolo.
N'hésitez pas,
mais je prends mon téléphone
parce que j'ai les sept critères,
comme ça,
j'évite de dire des bêtises
ou de me perdre en route.
Est-ce que ça vous va ?
Est-ce que vous avez
des questions
avant que je rentre
dans les critères
ou des interventions
ou peut-être des désaccords ?
N'hésitez pas,
je me fais passer un micro.
À n'importe quel moment,
n'hésitez pas.
Donc,
le premier pilier,
c'est que le numérique
doit servir de juste fin.
C'est-à-dire qu'on ne peut pas
prendre l'objet numérique
de manière isolée
et ne pas se préoccuper
de dans quel cadre
on l'utilise
et de à quoi il sert.
Concrètement,
un site accessible
et éco-conçu
pour vendre des SUV,
ça restera pourri,
quoi qu'on fasse.
C'est-à-dire que
même si on fait
un truc super optimisé
pour Total,
ça ne servira pas
à l'intérêt général
parce que c'est un acteur
qui contribue
à rendre impossible
la vie sur Terre.
Et donc,
on ne peut pas
prendre l'objet
et l'évaluer
en tant qu'objet technique
isolé.
Il faut d'une part
le considérer
comme un objet
sociotechnique,
pas seulement technique.
Les services numériques
sont tous des objets
sociotechniques
qui ont une dimension
technique
et une dimension sociale.
Et puis,
il faut regarder
à quoi sert le numérique.
L'exemple de ça,
c'est la numérisation
des impôts.
La numérisation des impôts,
c'est bien,
sur le papier,
ça paraît super.
Mais si au passage,
on ferme des guichets
de proximité,
alors la numérisation
des impôts
ne sert pas
à l'intérêt général.
Si on numérise
le service
de déclaration
des impôts,
mais que les personnes
qui ne souhaitent pas
utiliser ces outils numériques
peuvent quand même
aller dans leur centre
des impôts local
et avoir un être humain
avec qui parler,
alors tout va bien,
c'est plutôt du plus,
il me semble.
En tout cas,
dans une discussion,
dans un parlement numérique,
moi,
j'aurais trouvé
que c'était positif.
Mais si au passage,
on ferme des guichets
de proximité
et que les gens
qui avant pouvaient
aller au centre des impôts
se retrouvent avec
une maison France Service
à 25 minutes en voiture,
en fait,
on crée des sous-citoyens
et des sous-citoyennes.
C'est-à-dire qu'en gros,
si on n'a pas cet accès
au numérique,
on vient,
j'en parlerai après,
je mélange tout encore
dans n'importe quel ordre.
En gros,
ça veut dire que
si on n'a pas l'accès
au numérique,
on est exclu.
Et alors là,
le triomphe de la Macronie
c'est que contre l'exclusion,
on développe l'inclusion.
C'est-à-dire qu'on exclut
les gens en fermant
des guichets
et ensuite,
on déploie de l'énergie
avec souvent des contractuels,
c'est-à-dire pas des fonctionnaires,
pour faire de la médiation
en vue de l'inclusion.
C'est-à-dire qu'on va expliquer
aux gens comment utiliser
le numérique.
Bon.
Reprenons sur la question
des justes fins.
Le premier critère,
c'est que ça doit servir
des besoins réels.
Alors ça,
ça paraissait évident.
Et puis quand on réfléchit,
c'est quoi un besoin réel ?
Eh bien alors là,
c'est un faux simple.
C'est-à-dire qu'on pourrait se dire
on va prendre la pyramide de Maslow.
Mais la pyramide de Maslow,
scientifiquement,
c'est très fragile comme objet.
C'est un peu...
Enfin, c'est comme cerveau droit,
cerveau gauche.
Ça vaut pas grand-chose.
Et en fait,
cet empilement de besoins,
alors il est assez probable
qu'effectivement,
on ait tous besoin
d'eau potable,
qu'on ait tous besoin
de maintenir le corps
à peu près à température.
Il est à peu près sûr
qu'on ait tous besoin
d'une nourriture,
d'une certaine qualité.
Mais alors,
est-ce que, par exemple,
la possibilité de prier
fait partie des besoins ?
Ça va dépendre des gens.
Pour moi, non.
Mais ça va dépendre des personnes.
Et puis ça va dépendre des cultures.
Est-ce que la possibilité
de, par exemple,
chanter
ou de dialoguer
avec des amis
fait partie des besoins essentiels ?
En fait,
ça va être difficile
de se décider.
Donc là,
l'idée n'est absolument pas
de faire un référentiel normatif
de ce qui est un besoin
et ce qui ne l'est pas,
mais de dire,
vous voyez,
on est dans le cœur
de la dimension sociotechnique.
C'est-à-dire que
c'est aux personnes
concernées par un service numérique,
par un objet numérique,
de décider
si le besoin
leur paraît réel ou pas.
Il y a des cas.
Tout ce qui est présenté
au CES de Las Vegas,
par exemple,
ça va être super facile.
Le frigo connecté,
la litière achat,
infrason,
ultrason,
ça ne va pas prendre
très longtemps
pour dire que non,
ça ne correspond
à aucun besoin réel.
C'est juste du vent.
C'est de l'invention
pour créer des marchés.
C'est là qu'on voit
que certaines start-up,
notamment,
ne sont pas des entreprises.
Ce sont juste
des produits financiers
déguisés en entreprise.
Ce n'est rien,
c'est des choses,
c'est de la pollution.
Ça ne devrait juste pas exister
et surtout pas être financé.
Ces besoins-là,
complètement imaginaires,
drivés par le marketing,
j'ai dit drivés,
ce n'est pas bien.
guidés par le marketing,
j'ai dit marketing,
guidés par la mercatique,
c'est mal.
La mercatique,
ça fait pourri quand même.
Du coup,
j'ai le choix
entre deux trucs problématiques.
Il y en a certains besoins.
C'est facile de voir
que ce n'est pas réel,
mais d'autres,
c'est assez difficile
et en fait,
c'est un débat.
Et le même débat,
le même genre de contexte
en Angleterre,
en France,
dans différentes régions
de France
ou au Costa Rica,
ne donnera certainement pas
les mêmes évaluations
de ce qui est essentiel
et ce qui ne l'est pas,
ce qui est un besoin réel
des personnes
et ce qui ne l'est pas.
Donc,
il s'agit d'avoir
cette discussion
de façon située.
Le deuxième élément,
c'est au-dessus
du plancher social.
Là,
ça fait référence
à l'idée de l'économie
du donut
de Kate Rowers,
une économiste anglaise,
qui représente le monde
comme un donut.
Il est souvent vert,
son donut.
On ne mange pas trop ça,
mais bon.
L'idée,
c'est qu'au milieu
du donut,
il y a le plancher
social.
C'est en gros
le minimum
de dignité humaine
en dessous
de laquelle
on ne peut pas descendre.
Et l'extérieur du donut,
c'est la capacité
de charge
de la planète.
C'est ce que notre écosystème
nous permet d'assurer.
Et donc,
nous,
ce qu'on fait en ce moment,
c'est qu'on ne vit pas
du tout dans le donut.
C'est une catastrophe.
On est à peu près
à la moitié de l'année
au jour du dépassement,
c'est-à-dire qu'on a utilisé
toutes les ressources
de la planète
de l'année.
C'est évidemment
une figure de style,
c'est des métaphores,
il n'y a rien qui se passe
ce jour-là,
vous le savez bien.
Mais le plancher social,
c'est en gros,
Tchad GPT,
si on ne s'appuie pas
sur des gens
dans des pays du Sud global
qui sont dans des situations
de quasi-esclavage
et qui passent la journée
à regarder des requêtes
pour voir si c'est OK
ou pas
payer au lance-pierre,
eh bien,
Tchad GPT ne fonctionne pas.
Donc, Tchad GPT
n'est pas au-dessus
du plancher social.
Donc, Tchad GPT
ne sert pas
à l'intérêt général.
Ce n'est pas plus compliqué
que ça.
Et l'idée,
c'est de prendre
chacun des critères
de cette façon-là,
d'évaluer collectivement
avec les personnes concernées,
dont les personnes
qui sont peut-être
en Inde,
peut-être
dans d'autres pays
d'Asie
ou d'Afrique,
je ne sais pas.
Les gens qui se retrouvent
à faire ce travail
d'esclavage,
ce que Kassili
appelle
les travailleurs du clic,
les gens qui se retrouvent
esclaves
d'un numérique
qui est supposé
nous faciliter la vie,
on les invite
au Parlement numérique,
on vient discuter ensemble,
est-ce que ça va
en termes de dignité humaine,
c'est OK ou pas trop ?
Donc, voilà,
ce critère
au-dessus du plancher social
est en dessous
des plafonds environnementaux.
Alors, ça,
c'est difficile
parce que vous avez peut-être
entendu parler de gens
qui vous disent
le numérique,
l'IA,
va permettre
de résoudre le problème
de la crise climatique.
Bon, évidemment,
c'est une arnaque,
c'est complètement faux,
on n'a jamais vérifié ça
scientifiquement jusqu'à maintenant.
À chaque fois,
il y a des travaux,
par exemple,
de François Jarige
sur l'énergie
et les cumuls énergétiques,
l'effet rebond,
par exemple.
En fait,
à chaque fois
qu'une nouvelle solution arrive,
elle développe
de nouveaux usages.
Donc, ce qui devait diminuer
au global
se retrouve finalement
à augmenter.
Donc, ça ne veut pas dire
que c'est intellectuellement
impossible,
mais il n'y a pas de preuve.
Donc, c'est un peu
une drôle d'idée
de se dire
que ça va marcher.
Donc, il s'agit,
là,
c'est assez humble
ce critère,
de se demander
si, en ne faisant pas
le système,
le service numérique,
on serait mieux,
à peu près pareil,
ou on ne sait pas trop,
ou moins bien
que si on le fait.
C'est juste
se poser simplement
la question
par rapport
à pas de service.
Est-ce que,
par exemple,
quand on fait
un annuaire en ligne,
si on ne le fait pas,
est-ce que c'est mieux,
moins bien,
ou pareil ?
Si on ne fait pas,
par exemple,
l'annuaire des entreprises,
l'annuaire gouv.fr,
service que je trouve
super bien fait,
très bien géré
par l'État,
c'est un truc
qui était chez Infogreffe
avant,
c'est une énorme arnaque
des perditions
de services
d'argent public
colossales.
Aujourd'hui,
c'est géré
par une petite équipe
avec du logiciel libre
et c'est vachement bien,
ça marche vraiment
très bien.
Donc ça,
si on ne le fait pas
en numérique,
il faut faire des annuaires
qu'il faut envoyer
et mettre à jour
dans les mairies,
par exemple.
Et donc,
le coût écologique,
c'est difficile
de comparer
le coût de diffusion
des annuaires
avec des fiches
qu'on doit rajouter,
des classeurs,
par rapport au coût
du numérique.
Mais même sans faire
une mesure très exacte,
on peut se dire
que ça ne va quand même
pas être incroyable.
En revanche,
s'il y a déjà
tous ces systèmes papiers,
on peut se dire
que le numérique,
c'est juste un coût en plus
au niveau écologique.
Donc là,
il y a des cas
où on peut se dire
que ça paraît
une mauvaise idée.
C'est subtil,
ce n'est pas évident
et il ne s'agit pas du tout
avec Nick
de rentrer dans une mesure
hyper précise
d'un cas,
de l'autre,
ce qu'on appelle
les analyses
de cycle de vie,
les ACV.
Ce sont des méthodes
compliquées
et souvent,
on arrive à des choses,
des réponses
un peu de normand.
Un peu oui,
un peu non,
ça dépend,
on n'est pas sûr.
Ou il nous manque
des données
pour être vraiment sûr.
Il ne s'agit pas
d'être radicalement sûr,
il s'agit de débattre ensemble
de l'impact
que ça aurait
de le faire
et de ne pas le faire
sur le plan écologique.
Ces trois critères
des besoins
que la communauté
estime réelles,
une solution
qui ne nuit pas
à la dignité humaine
et une solution
qui n'a pas
des dégâts environnementaux
plus importants
ou beaucoup plus importants
que si on ne faisait pas.
Ça,
ça fait le premier.
Ensuite,
le numérique
doit rester à sa place,
la notion de juste place.
La première chose,
c'est que ce numérique
doit pouvoir être appropriable.
C'est-à-dire que si vous voulez
aller regarder à l'intérieur
du moteur
comment marche la voiture,
si vous voulez aller regarder
l'objet numérique
pour pouvoir le modifier,
vous devez pouvoir.
Si vous ne pouvez pas
vous approprier
le service numérique,
évidemment,
c'est très technique,
tout le monde n'a pas envie
d'aller bricoler sa voiture,
mais si vous voulez le faire,
vous devez pouvoir le faire.
Le deuxième élément,
c'est la liberté d'attention.
Je fais dans l'article
de départ une comparaison.
Si l'électricité
se comportait comme le numérique,
vous reviendriez à la maison,
les prises auraient changé de place.
Les interrupteurs,
on ne les appuierait plus,
on les tournerait
ou ils auraient changé
de fonctionnement.
Certains appareils
refuseraient de se brancher
dans les prises électriques
parce qu'ils ne sont plus compatibles
avec la nouvelle génération
de prises.
Et certains appareils,
au moment où vous voulez
les utiliser,
ils vous demanderaient
de les brancher
et de les mettre à jour
parce qu'ils ne sont pas d'accord
avec la version
qui est en place là.
ça serait juste
inacceptable
en charge cognitive.
C'est-à-dire,
pourquoi est-ce qu'on accepte
un truc aussi nul ?
C'est juste mal fait.
Et donc,
dans le monde industriel
qui est un petit peu plus robuste
que le monde du numérique,
qui prétend être industriel
mais qui en fait
ne l'est pas tellement,
dans le monde industriel,
ce qu'on a mis en place,
c'est par exemple
des normes,
des spécifications ouvertes
de façon à ce que
quand on branche un appareil,
c'est toujours le même réseau électrique,
c'est toujours le même secteur,
le RJ45,
c'est toujours le même nombre
de broches.
En fait,
ça, ça fait qu'il y a
une certaine forme de stabilité
et le résultat
de cette stabilité,
c'est que ça ne nous demande pas
de l'attention en permanence.
Vous ne trouvez pas
que c'est horrible
quand l'ordinateur vous dit,
vous demande
de le mettre à jour
ou d'installer telle chose.
On ne sait jamais
si on est en train
de se faire arnaquer,
s'il faut vraiment le faire
et quand on le fait,
même si on ne se fait pas arnaquer,
il y a des logiciels
qui ont changé.
On ne sait pas pourquoi.
Donc ça,
c'est le deuxième point
est-ce que le logiciel
nous laisse libre,
est-ce que le service numérique
nous laisse libre
de notre attention ?
Est-ce qu'il nous oblige
à nous préoccuper
d'un sujet
qui n'est quand même
pas du tout intéressant ?
Savoir où est le bouton
pour envoyer les mails
dans le nouvel Outlook,
c'est quand même
tellement nul.
Ça n'intéresse personne.
Le troisième point,
c'est le droit
à la non-connexion.
Il y a des travaux
de Élise de Grave
à l'Université de Namur
sur le fait
qu'on devrait inscrire
dans la loi
à quel niveau
est-ce que c'est
au niveau constitutionnel
ou au-dessus ?
Ça serait bien
que ce soit constitutionnel,
mais c'est très difficile.
Le droit
à ne pas utiliser
le numérique.
C'est-à-dire que ça doit être
un droit fondamental.
Ce n'est pas parce que
le numérique,
ça peut servir
dans des situations
qu'on a le droit
de l'imposer
à tout le monde.
Les gens,
les citoyens
et citoyennes
doivent,
à mon avis,
et je ne suis pas du tout
tout seul
et je n'ai rien inventé,
doivent avoir le droit
de ne pas utiliser
de numérique
sans qu'on leur demande
pourquoi
ou sans qu'on leur dise
qu'ils sont des ringards.
Ce n'est pas ringard,
c'est juste un choix.
On n'est pas du tout obligé.
Ça permet de laisser
le numérique
à sa juste place
et d'arriver
au troisième pilier
qui est la démocratie.
Le numérique doit être décidé
démocratiquement.
Alors ça,
ce n'est jamais le cas.
La 5G,
personne n'était d'accord,
on l'a eu quand même.
Les logiciels
de telle ou telle sorte,
pronotes dans les écoles,
personne n'a demandé ça,
on l'a quand même.
Donc ça,
ça veut dire que d'abord,
il faut de la transparence.
La transparence,
ça veut dire savoir
d'où vient l'argent
et où il va,
savoir combien sont payés
les différents acteurs
de la chaîne
de production
d'un service numérique
et qui les financent
et puis savoir
qui prend les décisions
et pourquoi.
Ça veut dire
une redevabilité
des organisations
qui travaillent
sur le numérique.
C'est-à-dire que
quand on décide
de faire telle chose,
de donner un contrat
par exemple à Microsoft
pour mettre du Teams
dans les universités,
qui a décidé ça ?
Et qui a été payé
et combien pour ça ?
Donc cette transparence,
elle est nécessaire
et elle s'accompagne aussi
de l'obligation
de logiciels libres.
Il ne peut pas y avoir
de numérique
d'intérêt général
avec du logiciel
qui n'est pas libre
parce que si on n'a pas
accès au code source,
on ne peut pas savoir
ce qui a été codé
à la fin.
On peut toujours dire
ça fait ça et ça,
mais ce qui est codé
est peut-être différent
de ce qui est dit.
Et donc le code source,
sans aller jusqu'au
code is law
de Laurence Lessig
qui dit que le code
c'est la loi,
qui est une idée
très intéressante,
mais ce n'est pas
de ça dont je parle.
Je dis juste que
si on ne peut pas vérifier
qu'il n'y a pas un truc
qui envoie des infos
à un serveur en Russie
régulièrement,
on ne sait pas
ce que ça fait réellement.
Et puis le troisième point
de ce pilier
sur la démocratie,
c'est qu'il faut
une gouvernance compatible.
Alors là encore,
le mot gouvernance,
désolé.
Ça veut juste dire
qu'une boîte du CAC 40,
elle ne peut pas faire
du numérique d'intérêt général
parce qu'elle a des actionnaires
et que ces actionnaires
veulent de la rentabilité
et que s'il n'y a pas
la rentabilité,
ils vendent les actions
et que donc,
in fine,
les décisions qui seront prises
seront prises sur ce seul critère,
la rentabilité,
et si possible,
court terme,
parce que la bourse
n'est pas patiente.
Donc,
les structures
qui portent
le numérique d'intérêt général
doivent pouvoir mettre
les enjeux écologiques
et les enjeux éthiques
au même niveau
que les enjeux financiers.
Si la structure
ne permet pas de le faire,
le numérique
va à chaque fois
être choisi
en fonction
de sa rentabilité.
Et donc,
on va se retrouver
avec des solutions
qui fonctionnent
avec la publicité,
qui fonctionnent
en captant l'attention
des gens
ou qui fonctionnent
en essayant
de vendre des abonnements
avec des services
qui ne sont pas bons
pour différents niveaux.
Il faut ensuite
respecter la loi.
Celui-là,
il est facile en théorie.
Respecter le droit du travail.
Il y a quand même
des start-up,
je donne un exemple
dans l'article,
qui disent qu'ils arrivent
à 50,
ils arrêtent de recruter
en France.
C'est trop compliqué
cette loi sociale,
ce n'est pas possible.
Donc voilà,
l'avantage,
c'est que ça montre,
on a parlé de l'ubérisation
par exemple
il y a quelques années,
ça montre
à visage découvert
ce que font
beaucoup d'organisations
du numérique,
c'est-à-dire
que sous couvert
d'innovation,
en fait,
ce n'est pas
de l'innovation du tout,
ça n'a rien
de tellement nouveau,
il s'agit juste
de casse sociale.
Il faut également
payer l'impôt.
Alors ça,
ce n'est pas très évident,
les entreprises
de la taille d'Amazon,
par exemple,
ne payent pas leurs impôts
dans les pays
où ils opèrent
et plein d'autres
dans le numérique.
les rescrits fiscaux
avec l'Irlande,
championne en numérique,
il y a plein
de data centers
en Irlande,
le Luxembourg,
enfin plein.
Non,
il faut payer l'impôt
à l'endroit
où on opère.
Et puis,
il faut respecter
le consentement,
le RGPD,
la CNIL,
en fait,
il faut vérifier,
il faut demander
aux gens s'ils sont
d'accord pour une chose
avant de prendre
leurs données
ou de leur imposer
quelque chose.
Ça,
c'est relativement simple
parce qu'il y a
des choses
normatives derrière.
Pour le coup,
c'est autant
le premier critère
sur les justes fins.
Il est très subtil
et sujet de la discussion.
Celui-là,
pas trop.
Le numérique
doit respecter
les personnes.
Ça,
ça veut dire
que le numérique,
d'abord,
doit être accessible
aux personnes
en situation de handicap.
On n'a pas le droit
de fabriquer
des services numériques
qui ne sont pas utilisables
si on est aveugle,
sourd,
si on a des difficultés
à bouger
d'une manière
ou d'une autre.
Quel que soit
le handicap
qu'on peut avoir,
en fait,
le numérique
doit être utilisable
pour tout le monde
et là,
on a des référentiels
qui permettent
de faire du numérique
de bonne qualité.
Donc,
il faut les suivre,
il faut s'en préoccuper.
Ça ne veut pas dire
qu'il faut que ce soit parfait,
mais on n'a pas le droit
de faire du numérique
qui n'est pas utilisable
par plein de gens.
Les personnes
en situation de handicap
en France,
c'était,
au A11Y,
la conférence
sur l'accessibilité,
je crois que c'est Romy,
je ne sais plus,
qui disait,
25% de la population
se retrouve en situation
de handicap
par rapport au numérique.
Un tiers de la population
se retrouve,
que ce soit pour des questions
d'électronisme,
c'est le doux mot
pour dire qu'on ne connaît
pas le numérique,
ou en situation,
comme si le numérique
avait valeur de langue.
Il ne faut pas pousser quand même.
qu'on soit en situation
de fracture numérique,
c'est-à-dire pas de réseau,
pas d'accès,
pas de téléphone,
manque de capital numérique,
c'est-à-dire qu'on ne sait pas
les utiliser,
ou en situation de handicap
alors que plein de sites
ne sont pas accessibles,
on se retrouve privés
de l'accès.
Ça correspondait,
d'après ce qu'elle a dit,
à un tiers de la population.
Ce n'est quand même
pas imaginable.
Ensuite,
ça doit être simple.
C'est-à-dire qu'il y a,
dans le monde de la tech,
désolé pour les gens
du dev qui sont dans la salle,
il y a souvent un petit plaisir,
un petit peu vicieux,
à faire des interfaces inutilisables,
à fabriquer des outils
que personne ne comprend.
Donc ça,
ça a beau être libre,
ça a beau être super,
si personne n'arrive à l'utiliser
tellement c'est compliqué,
ça ne peut pas servir
l'intérêt général.
C'est-à-dire qu'il faut
que ce soit raisonnablement simple
à utiliser.
Donc ça réponde
aux besoins correctement.
Et donc pour ça,
on verra après dans le soin,
il y a des manières de le faire.
Et il faut que ce soit honnête.
Vous avez peut-être entendu parler
des dark patterns,
des motifs sombres.
Ce sont des motifs de design,
de captologie,
des motifs qui vous incitent
à rester sur un site,
qui vous incitent à acheter.
Par exemple,
quand vous allez sur Booking
et qu'on vous dit
qu'il n'y a plus que 7 places disponibles
ou que 3 personnes
ont déjà cette offre
dans leur panier,
ou des notifications.
Quand tout à coup,
vous êtes sur le point de partir
et puis il y a une notif,
vous allez quand même regarder
ce que c'est.
Tout ça, c'est documenté.
Il y a une super asso
qui s'appelle les designers éthiques
qui a référencé
tous ces dark patterns.
Et donc,
un service numérique
d'intérêt général
n'utilise pas
de dark patterns,
n'utilise pas
de motifs de conception
malhonnêtes
pour tromper les utilisateurs.
C'est assez évident,
mais en fait,
vous pouvez enlever
quasiment tout
des services numériques
payants aujourd'hui.
Les services numériques,
je parle quand je dis payants.
Non,
si vous allez par exemple
chez un chaton,
un hébergeur alternatif,
pour payer
un service
Nextcloud,
il n'y aura pas
de dark patterns dedans.
Mais tous les gars,
femmes,
toutes les startups,
presque toutes
vont utiliser
de dark patterns.
Donc ça,
il faut être très clair.
Ce n'est pas compatible
avec l'intérêt général.
Ensuite,
il doit être fabriqué
avec soin.
J'ai presque fini,
je suis désolé,
c'est un peu long.
La première chose,
c'est l'utilisabilité,
le premier critère
du soin.
C'est-à-dire que
le système
doit être designé
avec les personnes
qui l'utilisent
dans l'optique
de devenir
au minimum utilisable.
C'est un peu
en complément
du critère de simplicité.
C'est-à-dire,
il ne faut pas chercher
les choses inutilement compliquées,
mais il faut veiller
à ce que ce que les gens
veulent faire avec
soit vraiment faisable
et on peut ambitionner
ce qu'on appelle
la praticabilité.
C'est-à-dire qu'on utilise
un trousseau de clé,
on pratique la guitare
ou la photographie.
C'est-à-dire qu'il y a
des choses qu'on utilise
pour faire de manière
utilitariste,
pour remplir une fonction.
Ça, c'est l'utilisabilité.
Il faut que ça fasse le job.
Et puis, il y a des choses
qu'on pratique.
On joue de la guitare
ou on fait de la photo
et l'instrument,
le pareil photo,
la guitare,
le piano,
sont plus que juste
un outil.
On ne parle pas
d'un outil pour une guitare.
Et donc,
les objets numériques
peuvent ambitionner
la praticabilité.
Ça arrive rarement,
mais ça arrive
que les objets
soient vraiment praticables
et donc permettent
de développer
une pratique poétique.
Ensuite,
il y a la beauté,
je crois.
On est très influencés
par William Morris
chez Noesia.
On croit qu'il y a
un droit à la beauté.
C'est-à-dire qu'il n'y a pas
une beauté,
il y a plein de beautés,
toutes sortes de beautés.
Mais ça veut dire
que juste dans un projet numérique,
il faut y accorder
de l'importance.
Il faut des personnes
qui se préoccupent
des interfaces,
de la typographie,
qui se préoccupent
de l'esthétique
de ce qu'on est en train
de fabriquer.
C'est-à-dire,
l'idée,
c'est que si on s'en moque,
si personne n'y accorde
la moindre importance,
on va certainement avoir
un résultat catastrophique.
Peut-être qu'il sera utilisable,
mais ça va être drôlement moche.
L'idée n'est pas du tout
de dire qu'il y a une beauté
et puis voilà le critère.
L'idée est juste de se dire
est-ce que quelqu'un
dans l'équipe s'en préoccupe ?
Si quelqu'un s'en préoccupe,
alors c'est bien.
Ce n'est pas normatif là encore.
Est-ce que c'est considéré
par l'équipe qui fait l'opti
comme un sujet
dont il faut s'occuper ?
Le dernier point du soin,
c'est la frugalité.
C'est-à-dire qu'il faut fabriquer
des objets numériques
avec des moyens modestes.
Il faut faire avec le moins possible.
Les sites précompilés, par exemple,
les paquets d'HTML,
c'est très simple, c'est modeste.
Aujourd'hui, il y a beaucoup de systèmes
qui sont mal développés,
mais on compense ce mal-développement
du mauvais code par de la puissance.
C'est-à-dire qu'on rajoute
des ressources serveurs
pour compenser le fait
que ça tourne lentement.
Mais ça, ça ne sert pas
à l'intérêt général.
C'est-à-dire que ça a un coût écologique
qui est trop important
et qui se résout
avec de l'artisanat de bonne qualité.
Ce qui veut dire qu'il faut
des artisans
qui se préoccupent
de fabriquer ça correctement.
Le dernier pilier est facile et rapide.
J'arrête de vous assommer.
C'est la souveraineté.
Ça aussi, c'est un mot un peu sulfureux.
Des fois, il est utilisé
de manière un peu sombre.
Mais là, il s'agit simplement
de parler de résilience.
C'est-à-dire, il s'agit de dire
est-ce que si demain,
on est en guerre avec les États-Unis,
est-ce que nos services web s'arrêtent ?
Si demain, on a un Trump
et qu'on rentre en conflit ouvert,
est-ce qu'ils ont la capacité
à couper la messagerie de l'État ?
C'est juste ça.
Juste, un petit juste.
Donc là, ça veut dire plusieurs choses.
Ça veut dire qu'il faut
que les services soient hébergés
physiquement en France
parce que les États-Unis,
à part des actions de sabotage,
n'ont pas la capacité
à venir intervenir
sur les infrastructures
sur le sol français ou européen.
Je parle des États-Unis,
mais ça peut être la Russie,
ça peut être la Chine.
Enfin, j'aime pas Trump,
mais il n'y a pas que Trump
que je n'aime pas.
Ça veut dire que ça doit être hébergé
juridiquement en France ou en Europe
parce que si on est
sur les data centers irlandais
ou les data centers berlinois
d'Amazon Web Services
qui est un énorme fournisseur
de services web,
mais en fait,
on est quand même
dans des contrats américains.
Donc, ça veut dire que juridiquement,
ils peuvent intervenir,
ils peuvent accéder notamment.
Accéder, ça veut dire espionner.
Et puis, il faut que l'infrastructure
et l'application soient sécurisées.
C'est-à-dire que ça paraît logique,
mais en fait, la sécurité,
imaginez par exemple
des données de santé,
des données sur l'état de santé des gens.
Est-ce que vous,
vous avez été beaucoup chez le médecin ?
Si l'application n'est pas sécurisée,
et bien en fait,
avec une fuite de ces données-là,
on peut savoir
qui ne pas assurer.
Donc, il y a des travaux
sur plein de ces sujets,
sur notamment l'anonymisation,
la pseudonymisation,
qui montrent que c'est terrifiant.
On peut savoir
qui est la personne
avec extrêmement peu de données.
Donc, il faut absolument,
pour cette raison et d'autres,
c'est qu'une illustration,
mais que l'application,
le service,
soit sécurisé.
Si on respecte
ces sept piliers-là,
ou tout au moins,
si on ne se rate pas trop
sur ces 21 critères
et ces sept piliers,
la souveraineté,
le soin,
le respect des personnes,
le respect de la loi,
la démocratie,
la juste place
et les justes fins,
alors on peut ambitionner
de fabriquer
des services numériques
qui servent
l'intérêt général.
Ça laisse plus de temps
pour des questions
s'il y en a.
Tu m'avais dit
7h30.
Je ne sais pas
si tu veux rajouter
quelque chose
ou si on ouvre
le débat.
Il y a déjà
une question
là-bas,
madame,
je vais vous passer.
Merci beaucoup
parce que c'est
extrêmement clair
et je suis vraiment contente
que toutes des notions
qu'on peut avoir
ou des craintes
qu'on peut avoir
finalement là,
tout soit reposé
de manière très méthodique.
Donc merci beaucoup.
Je me demandais juste
si politiquement
ou comment
toutes ces notions-là
vous arrivez
à les porter
et est-ce que vous avez
l'impression
qu'il y a de l'espoir
pour que ces notions-là
infusent très haut
et deuxième question,
j'ai cru comprendre
cet été,
il y avait un débat
sur le numérique
en France,
il y a eu un rapport
qui a été rendu,
je crois,
une analyse un petit peu,
je ne suis pas très précise
mais je ne sais pas
si vous en avez
entendu parler
mais il y avait justement
toute une critique
un petit peu aujourd'hui
des outils
qui sont utilisés,
des outils numériques
et des préconisations
en particulier
pour l'éducation nationale
mais pour les autres services
et qu'est-ce que ça va donner ?
Est-ce qu'il y a déjà
des suites ?
Alors sur cette deuxième question
je ne sais pas quel rapport
j'ai pas mal suivi
le rapport
à la recherche du temps perdu
sur les écrans
et le numérique éducatif
parce que c'est un sujet
qui me concerne beaucoup
je peux peut-être
donner des éléments
sur cette étude-là
enfin ce rapport-là
mais je ne sais pas
à quoi vous faites référence
je suis désolé
je ne suis pas
il manque du contexte
en tout cas
ce qu'on observe là
c'est que
les idées
d'un numérique
qui devrait être débattu
et d'un numérique
qui n'est pas
une solution automatique
elles sont très minoritaires
même si
dans la population
on est
j'ai l'impression plein
à penser que
c'est vraiment
n'importe quoi
ça ne sert à rien
ça nous encombre
enfin
dès qu'on est sur
une parole publique
il faut absolument
numériser quoi
il faut tout numériser
c'est le progrès
c'est l'avenir
il faut équiper les classes
il faut équiper
les ministères
il faut équiper tout le monde
équiper, équiper
et puis faire du logiciel
et puis
il faut sécuriser
et puis là
la dernière marotte
insupportable
il faut de l'IA
partout quoi
donc
pour revenir
à la première question
moi je n'ai pas
d'espoir
ça ne m'intéresse pas
l'espoir
en fait
moi ce qui m'intéresse
c'est de faire
et de faire changer
est-ce que le combat
pour un numérique juste
peut être gagné
bon
pas sûr
mais est-ce qu'il faut
mener ce combat
oui bien sûr
et puis de toute façon
on va faire face
à des limites physiques
si on ramène
les travaux
par exemple
de José Alois
sur les technologies
zombies
relativement niche
mais très intéressants
ou très grand public
les travaux
du Shift Project
de Jean-Marc Jancovici
sur les limites physiques
en fait de toute façon
on va se prendre
un gros mur
donc comment est-ce
qu'on gère ce mur
la politique
que je vois
au niveau global
c'est
continuons
accélérons
il y a même un mouvement
qui s'appelle
accélérationniste
accélérons au maximum
et puis les pauvres
vont mourir
mais c'est pas grave
c'est des pauvres
c'est évidemment
absolument affreux
c'est une manière
en fait
je vous invite à lire
le manifeste techno-optimiste
de Marc Andreessen
dans lequel
c'est à visage découvert
c'est très clair
on n'a pas le temps
de s'occuper
de tous ces gens
qui comme aurait pu le dire
Malthus
n'ont pas leur couvert
au banquet de l'humanité
en fait
la doctrine
telle que je l'observe
c'est
innovation
et privatisation
maintenant
nous on est dans
un fonctionnement
que le sociologue
Eric Olin Wright
appelle la révolution
interstitielle
c'est à dire
qu'on ne croit pas
qu'on va arriver
à renverser tout ça
en revanche
on croit que le système
est plein de fêlures
plein de failles
partout
des interstices
et qu'on va aller là
dans les interstices
et donc
on ne peut pas forcer
un gouvernement
là
la Macronie
jusqu'à maintenant
c'était naze
mais alors là
Barnier
le gouvernement
c'est juste au-delà
de pourri
quoi
donc
il y a
des colères sociales
un vote
et à la fin
c'est
juste une
manière super
vieille
de voir
la décision politique
la planification
et dans laquelle
les questions écologiques
et les questions
de justice fiscale
justice sociale
sont juste
mais loin
loin
donc non
il n'y a aucune raison
d'être optimiste
mais on s'en fiche
c'est pas parce qu'on
n'est pas optimiste
qu'on ne va pas faire
et donc il faut fabriquer
je crois
les structures
de solidarité
les organisations
qui ont une capacité
à
à faire monde
dans
un fonctionnement
qui se délite
c'est-à-dire
il va falloir
en fait
les gens qui tombent
de ce monde
néolibéral
il va bien falloir
qu'ils atterrissent
quelque part
et c'est ça
qu'on prépare
c'est un numérique
qui nous paraît bien
et on est plein
il y a plein de structures
des coopératives
de la tech
des associations
des gens comme
Framasoft
qui sont là depuis longtemps
des gens comme
la quadrature du net
il y a plein de gens super
mais il y a une bataille
des idées
et c'est là que peut-être
enfin ce que je fais aujourd'hui
en tout cas
c'est pour ça que je le fais
c'est que
il faut contribuer
à décoloniser
les imaginaires
à reconquérir
nos imaginaires
c'est-à-dire que non
le numérique
c'est pas bien
le numérique
c'est souvent tout pourri
parfois
c'est utile
mais c'est quand même
relativement rare
et donc il y a
plein de cas
je peux vous raconter
une anecdote rigolote
enfin rigolote
non c'est super triste
j'ai une amie
qui est à l'ANSI
l'agence nationale
de sécurité
des systèmes d'information
et elle me racontait
que des hôpitaux
sont super souvent
victimes de rançons
de rançons
logicielles
les ransomware
parce que les hôpitaux
c'est fragile
un hôpital
c'est un endroit
dans lequel
rien ne va
en sous-effectif
matériel informatique
hyper vieux
logiciel
comme on peut
et puis on est occupé
à faire des choses
importantes
comme sauver des vies
donc on n'a pas vraiment
le temps de s'occuper
de mettre à jour Windows
et donc
avec des gens
qui sont là
parce que ce sont
des héros
et des héroïnes
c'est des gens
on en parlait tout à l'heure
avec Rémi
en fait
des gens qui sont
enfin qui ont vraiment
le sens du service public
le sens de l'intérêt général
qui sont là
pour des bonnes raisons
et donc
ce n'est pas forcément
compatible
avec des besoins
en sécurité informatique
de profils
de très haut niveau
qui sont allés chercher
plutôt des salaires
très élevés
dans des endroits
où on ne se préoccupe
pas d'éthique
donc résultat
voilà
ransomware
mais qu'est-ce que ça veut dire
ransomware
dans un hôpital
ça veut dire
qu'il y a des gens
qui sont branchés
à des machines
qui ont des protocoles
de soins
et ce qu'il faut leur injecter
est dans l'ordinateur
et plus personne
ne peut accéder
aux ordinateurs
de l'hôpital
parce que tout est crypté
et que
ça ne va pas se résoudre
on va avoir des jours
où on ne pourra pas
accéder
à ce qui est dans l'ordinateur
et donc
les personnes
il faut que quelqu'un
se souvienne
de ce qu'on injectait
à la personne
dans la chambre 66
si on ne s'en souvient pas
et bien la personne
peut mourir
et donc
quelle est la solution
qu'envisage l'Annecy
par rapport à ça
revenir au papier
il n'y a pas
de solution numérique
pour ça
le numérique
est le problème
pas la solution
et toutes les délires
stupides
de Gilles Babinet
ou de Laurent Alexandre
ou d'autres crétins galactiques
sur la Musk
sur le fait
que ça va nous augmenter
trouver des tas de solutions
mais pas du tout
avec chaque nouvelle technique
arrive de nouveaux problèmes
à peu près
de la taille de la technique
mise en place
et donc
avec les IA
et autres solutions
en fait
ce ne sont pas des solutions
on va juste arriver
avec une foultitude
de nouveaux problèmes
et les IA
enfin bref
je m'étais dit
on n'en parle pas
j'ai encore raté
quoi
qui a envie d'un machin
qui ne fait que des solutions
des trucs approximatifs
non explicables
personne
quand on le présente
avec justesse
c'est à dire
un logiciel
appuyé sur des données
volées
qui fabrique
des textes
approximatifs
et non explicables
c'est pourri
et donc
qu'est-ce qui se passe
au ce moment
dessus
c'est que
les ventures capitalistes
commencent à dire
arrêtez les investissements
sur les IA
vous ne reviendrez jamais
sur votre argent
ça ne marche juste pas
je me suis égaré
donc
voilà
la solution
qu'est-ce qu'on fait
on fait exister
dans les interstices
de systèmes en ruines
ou en délitement
un numérique
bon le numérique
c'est un sujet
c'est trivial
c'est surtout
des organisations
pérennes
stables
coopératives
et qui visent
coopératives
dans tous les sens du terme
des SCOP
des SIC
des sociétés coopératives
d'intérêt collectif
et coopératives
parce que non compétitives
en fait
c'est bon
on n'est plus des enfants
on n'a pas le temps
de se battre
c'est pas une cour d'école
la terre
il faut qu'on coopère
pour arriver à vivre ensemble
et donc il faut coopérer
en interne et en externe
et on essaye
de prendre soin
d'un monde
habitable
je ne sais pas
si ça répond tellement
mais
sur le site
du numérique
d'intérêt général
il y a un certain
nombre
d'expériences
qui ont été menées
en mettant
un profil référentiel
est-ce que tu peux
nous en parler
peut-être
ce qui s'est passé
à Rennes
comment la collectivité
s'est saisie
de ta proposition
ouais
tu as raison
j'ai oublié
de parler de ça
c'est que
beaucoup de référentiels
sont utilisés
par des experts
c'est à dire que
c'est des gens
qui savent
mais les gens
qui savent
il faut toujours se méfier
quelqu'un qui sait
en général
c'est juste une
manière de capter
le pouvoir
et donc quand on veut
par exemple savoir
si quelque chose
est conforme à RG2A
le référentiel général
d'amélioration
de l'accessibilité
on fait faire un audit
pour le coup
c'est des gens chouettes
dans l'accessibilité
ils font vraiment
sincèrement
mais ça veut dire
qu'il y a quelqu'un
qui sait
et qui va dire
bon ben là
on a vu
il y a tel critère
ça va pas
tel autre critère
ça va
mais comment on peut
faire ça
avec des choses
comme des besoins réels
ou avec des choses
comme la juste place
du numérique
ou évaluer des choses
si subtiles
on peut pas confier ça
à des experts
donc toute l'idée
de ces études de cas
et de cette démocratisation
de la technique
c'est de créer
des moments
de débat
sur la technique
des moments
de démocratie technique
des parlements numériques
d'intérêt général
donc ça consiste en quoi ?
c'est assez simple
ça prend deux heures
à peu près
on rassemble
les personnes concernées
par un service
numérique
un site web
un logiciel
un outil web
donc les personnes
qui l'utilisent
les personnes
qui le fabriquent
les personnes
qui l'hébergent
les personnes
qui le développent
qui le design
les usagers
enfin tous les gens
concernés
dans une salle
virtuelle, réelle
c'est mieux en réel
mais on fait ce qu'on peut
et puis on prend
les 21 critères
du référentiel
et puis on discute
et puis on note
les éléments
qu'on souligne
sur les différents points
et puis on décide
collectivement
sans qu'il y ait
de formalisme
il n'y a pas de règle
c'est juste
on décide
si c'est
pour chacun des points
rouge
c'est à dire
non conforme
au référentiel
vert
c'est à dire
tout à fait conforme
au référentiel
ou assez souvent
orange
entre les deux
c'est à dire
c'est pas radicalement
non conforme
mais il y a quand même
du boulot quoi
par exemple
il y a une étude de cas
qu'on a fait avec
Rémi le directeur général
de Wikipédia France
sur Wikipédia
et donc sur la question
de la justice
de la dignité humaine
et bien il y a un gros sujet
chez Wikipédia
je ne sais pas si vous avez suivi
le traitement des personnes trans
par exemple
et le traitement
des femmes
sur Wikipédia
mais c'est très compliqué
Wikipédia c'est plein
de mecs blancs
qui viennent décider
ce qui est intéressant
et ce qu'il n'est pas
résultat
il y a une proportion
déjà que les femmes
sont souvent victimes
dans une société phallocrate
souvent victimes
d'invisibilisation
sur Wikipédia
ça s'accentue
et donc il y a des gens
il y a eu des débats
sur Lucie Castet
des gens qui ont fait
une fiche Wikipédia
sur Lucie Castet
dès qu'elle a été nominée
et bien des mecs
qui viennent dire
non non
elle n'est pas intéressante
pour Wikipédia
et bien il y a des critères
de Wikipédia
de médiatisation
et sur les personnes trans
hyper compliquées
et puis globalement
Wikipédia est plein de blancs
il n'y a pas de gens
avec la peau d'autres couleurs
ou d'autres origines
c'est plein d'occidentaux
blancs
et plein d'hommes
et donc ils le savent
est-ce que pour autant
Wikipédia
fait de l'esclavage
comme Open&A
et autres ?
Non
donc ça ça serait rouge
mais là
dans la discussion
avec les parties prenantes
on s'est dit
bon
c'est pas top
mais ils s'en sont conscients
ils travaillent dessus
on le met orange
et voilà
c'est ça l'idée
et pour information
il y a un super bouquin
j'aurais pu te dire
de Quentin
Mathéos
et Gauthier Roussil
qui s'appelle
Perspective Low Tech
et dans lequel
ils évoquent
une pratique
des communautés
amiches
qui
elles
sont beaucoup plus mûres
que nous
et débattent
démocratiquement
de la technique
c'est-à-dire
l'exemple qui est donné
c'est quand une communauté
commerçante
a envie d'utiliser
d'adopter
les codes-barres
pour faciliter
les entrées-sorties
de stock
et bien ils discutent
ensemble
c'est quoi
ça veut dire
quel achat
quel revente
quel risque
comment ça va
nous impacter
et ils décident
ensemble
est-ce qu'on adopte
les codes-barres
oui ou non
et une fois qu'ils ont
voté ça ensemble
pour leur communauté
locale
ils l'inscrivent
dans ce qu'ils appellent
un ordnung
qui est un genre
de règlement
de la communauté
et donc il s'agit
d'être un peu plus
amiche
ça veut pas dire
forcément revenir
à la bougie
mais ça veut dire
mûrir en termes
de démocratie technique
et il s'agit
de discuter
de ces choix
collectivement
et d'inscrire
nos décisions
dans ces études
de cas
ou ces parlements
qui peuvent évoluer
c'est pas gravé
dans le marbre
peut-être qu'un an
après ce sera autre
mais l'idée
c'est juste
de se laisser
des temps
de discussion technique
qui sont aussi
des temps
pour s'entre-apprivoiser
c'est-à-dire que
des designers
comprendre les enjeux
par exemple
de politique publique
ou comprendre les enjeux
des développeurs
pour les développeurs
comprendre les enjeux
des utilisateurs
ou des utilisateurs
en situation de handicap
souvent c'est dur
en fait
les gens se comprennent pas
ils se parlent pas
et pourquoi ?
parce qu'il n'y a pas
ces espaces pour se parler
c'est pas très compliqué
s'il n'y a pas d'espace
de dialogue interdisciplinaire
et entre personnes
très différentes
les gens ne se rencontrent pas
et voilà
il s'agit de créer ça
une démocratie technique
des espaces de dialogue
est-ce que tu veux
préciser un peu
comment ça fonctionne
une société coopérative
d'intérêt collectif
puisque c'est
ce que vous avez
utilisé ?
alors
Noesia est une scope
donc une scope
c'est une société
coopérative
ouvrière de production
alors ouvrière
on n'est pas
vraiment
parce que c'est
la convention collective
du Sintec
donc c'est des gens
enfin tout le monde
est cadre
c'est des choses
que le référentiel
Bicorp notamment
ne comprenait pas
mais bon
c'est un autre sujet
il y a une maille
à partir avec
ce référentiel
donc c'est une société
qui est au moins
à 51% détenue
par ses salariés
c'est l'idée
que la terre appartient
à ceux qui la travaillent
donc dans la structure
de la scope
il faut au moins 51%
donc nous on l'a fait
de manière défensive
ça n'est pas rachetable
on ne sera plus
jamais racheté
c'est un choix
nous c'est 100%
du capital
qui appartient
au sociétaire
c'est aussi une société
qui a des règles
en plus de gestion
de décision démocratique
une personne
une voix
on ne peut pas avoir
plus de voix
parce qu'on achète
plus de parts
ça ne marche pas
le capital
est structurellement variable
les personnes peuvent
entrer et sortir
du capital
si on est plus salarié
on perd
son sociétariat
et puis
avec des règles
de fléchage
du résultat
c'est à dire que
on doit mettre
une partie en réserve
pour la bonne gestion
c'est à dire
on travaille sur la pérennité
de la structure
nous on ne travaille pas
en rentabilité
au trimestre
on travaille sur le temps
très long
comment est-ce qu'on fait
une structure
qui sera encore là
dans 20, 30 ou 40 ans
qui sera là
quand nous
on ne travaillera plus
et qu'on aura transmis
à des gens
avec des logiques
d'apprentissage
comme les compagnons
du devoir
on a ce même fonctionnement
artisanal
donc une partie
qui est distribuée
qui est mise en réserve
comme une sorte
de trésorerie
c'est assez simplement ça
et une autre partie
qui est forcément
redistribuée aux salariés
c'est obligatoire
dans une scope
et il y a des seuils
il y a des niveaux
qui sont fixés
par la loi
enfin la loi
je ne sais pas si c'est la loi
mais c'est les règlements
des scopes
je ne sais pas à quel niveau
ça se situe
et donc nous
on a défini
que cette part
salariale
on la répartissait
à égalité
c'est à dire
qu'on ne prend pas
les salaires des gens
dans la clé de répartition
si tous les gens
sont à temps plein
là on est 7
chez Noesia
on fait 7 parts
et puis voilà
on divise
on dispatche
ce qui a été
gagné
en parts égales
une SIC
une société coopérative
d'intérêt collectif
c'est un petit peu
les mêmes règles
mais c'est plus gros
et ça sert
un intérêt
ça sert un objectif
commun
par exemple
Enercop
est une SIC
et Enercop
essaye de fournir
de l'électricité
de bonne qualité
écologique
donc chez Noesia
on n'est pas une SIC
parce qu'on est juste
des artisans
on fait juste du code
on ne sert pas
un objectif supérieur
mais notre objectif
même si on essaye
de bien le faire
ça ne veut pas dire ça
mais
si on réussit
ce qu'on est en train
de faire avec Osuni
le logiciel libre
que l'on développe
Osuni devrait devenir
une SIC
et donc la SIC
Osuni
ce serait
une société
qui rassemble
les parties prenantes
les gens
du monde
de la recherche
les gens
du monde
de l'accessibilité
du monde
de sobriété numérique
les gens
de l'enseignement
les gens
de l'infrastructure
le collège
des gens
qui font du code
les différentes personnes
autour
avec une structure
démocratique
de décision
et donc
les SIC
sont des structures
coopératives
avec des collèges
divers
et qui sont orientées
vers un objectif
d'intérêt commun
il y en a pas mal
je vous invite à regarder
si vous souhaitez
un mouvement
qui s'appelle
les licornes
les licornes
avec deux os
qui sont des licornes
coopératives
pour se moquer
un petit peu
des licornes
de la start-up nation
des entreprises valorisées
au-dessus d'un milliard
qui en général
après sont rachetées
par des entreprises américaines
un grand succès
et les licornes
c'est par exemple
Labelle Emmaüs
ça fait partie
des licornes
il y a plein de choses
super
mais vous le verrez pas
sur BFM
c'est à dire
c'est vraiment
sous les radars
en termes de communication
et ça aussi
c'est un sujet
sur lequel il faut travailler
c'est à dire
il faut montrer
toutes ces initiatives
enfin je crois
il faut montrer
toutes ces initiatives
coopératives
stables
et qui font du bon travail
voilà
un petit point
sur les SIC
est-ce qu'il y a
des questions
ou des points
à éclaircir
sur la capacité
à mettre en ligne
un site simple
il y a peut-être
des éléments
sur osunis.org
tout est en libre
donc libre d'accès
et puis si c'est pas clair
on est là
est-ce qu'on peut
mettre du mat
avec JS mat
et le javascript
se rajoute facilement
ou pas ?
alors JS mat
je ne sais pas
parce que je ne connais pas
l'outil ou la librairie
je ne sais pas ce que c'est
mais on rajoute du javascript
sur le socle
comme on veut
oui
c'est du javascript
ok
c'est libre
et l'idée c'est de fournir
une base saine
et qui est ensuite modifiable
pour en faire autre chose
donc oui on peut
parce qu'en général
ce genre d'outil
pour faire plus général
la prise en main
va très bien
si on s'en tient
à ce qu'il présente
c'est bien
mais quand on veut
un peu personnaliser
c'est une régalère
mais que ça soit
enfin c'est vrai
pour tous les outils
alors là
du côté du thème
la prise en main
n'est pas si facile
pour les développeurs
et développeuses
il y a une petite courbe
et surtout ça change
les façons de concevoir
des sites web
d'une manière
qu'on n'avait pas du tout
anticipé en fait
on se rend compte
en fabriquant l'outil
que ça fait des manières
de produire
complètement différentes
pour la contribution
donc il y a un côté
le site web
tout fini
puis de l'autre côté
il y a l'interface
qui permet de publier
des articles
de contribuer
on dit
pour l'interface
de contribution
là il y a un petit temps
d'adaptation au début
et après on peut faire
pas mal de choses
et après on va
un peu coincer
il y a des choses
si elles ne sont pas pensées
dans la même logique
ça va être un peu difficile
donc oui
c'est pas un outil
qui permet de tout faire
pas du tout
il y a plein de choses
qu'Osuni ne va pas
savoir faire
l'idée c'est de fournir
un socle sain
entièrement libre
et si possible
complètement accessible
au niveau des sites web
donc voilà
ça ne fait pas tout
mais ce que ça fait
normalement ça le fait
correctement
j'en profite pour vous parler
d'une autre initiative
qui est super chouette
une association
qui s'appelle
Deux Fleurs
qui fait de l'hébergement
Deux Fleurs
D-E-U-X
F-L-E-U-R-S
qui est un chaton
j'ai parlé tout à l'heure
des chatons
qui est un collectif
d'hébergeurs alternatifs
et Deux Fleurs
c'est une asso
qui fait de l'hébergement
sur des vieilles machines
reconditionnées
en fait ils hébergent
des dizaines de sites web
sur trois machines
qui sont chez les adhérents
de l'asso
et ils ont fabriqué
un logiciel libre
qui plutôt que de
s'appuyer sur un data center
hyper solide
avec des trucs anti-incendie
en fait c'est juste
chez les gens
mais pour que ça tombe
il faut que les trois points tombent
c'est à dire que
tant qu'il y en a un qui reste
les sites sont hébergés
correctement
et on ne voit rien
ça passe
quand un tombe
ça passe au suivant
c'est à dire que
ça joue en souplesse
et en paire à paire
ça joue en réseau
donc ce qui est une des logiques
du web normalement
mais plutôt que de
sursolidifier un data center
en fait on héberge des sites
avec une super bonne performance
avec des vieilles machines
et très peu
de ressources
donc voilà ça
c'est intégré
par défaut
dans Ossunier
c'est des choses
dont on n'entend
vraiment pas beaucoup parler
on entend beaucoup parler
de la consommation d'eau
des data centers
de Google
ou de Microsoft
mais du fait
qu'on peut héberger
des sites web
et là le site
qu'on a fait avec Rennes
comme NUM
donc un site
sur la communication
numérique responsable
qui est utilisé
par plein de gens
dans le monde
de la com publique
c'est à dire
il y a pas mal de gens
qui vont visiter le site
c'est hébergé
sur un PC
reconditionné
avec un Linux dessus
donc une petite machine
vraiment
qui ne paye pas de mine
quoi
chez quelqu'un
avec sa ligne orange
ou free
ou big
donc ça pourrait être
chez vous
en fait
et ça
ça fait tourner
le site
et là on est en train
on a remporté le marché
avec d'autres acteurs
et actrices
des sites
de la ville
et métropole de Rennes
donc des sites web
de la ville
et de la métropole de Rennes
qu'on va faire
avec Ossunier
donc c'est un démonstrateur
pour montrer que des choses
de assez basse intensité
technologique
on ne peut pas dire low tech
c'est quand même du web
mais en fait
un truc pas très compliqué
ça résout
plein de cas d'usage
plein de problèmes
et on va faire l'expérience
d'essayer d'héberger
certains sites
avec deux fleurs
si on arrive à montrer
qu'avec quelques vieilles machines
chez les gens
on arrive à héberger correctement
avec des bons temps de réponse
et une très bonne disponibilité
certains sites web
d'une ville comme Rennes
mais je pense qu'on aura fait
bien bouger les lignes
sur ce qui est possible
de faire avec du numérique
et avec peu de numérique
ça rejoint la frugalité
c'est là le rôle
que peuvent jouer
les collectivités locales
aussi pour supporter
des initiatives
qui ne pourraient pas voir le jour
en fait dans le secteur privé
avec qui on va prendre le risque
et aussi l'envie
de porter un numérique
qui soit vraiment adapté
c'est hyper courageux
de la part de la ville de Rennes
de se dire
on va aller là-dessus
c'est des technos
qui sont
les sites statiques
ça date d'il y a très longtemps
mais là la techno
et on a commencé le dev
il y a trois ans
donc trois ans
numérique
c'est pas si grand
donc voilà
on a besoin
je crois
de personnes
qui expérimentent
qui font
et puis
on voit vraiment nous
les structures coopératives
comme une articulation
entre un service public
dont on prend grand soin
avec des gens
qui sont correctement payés
des gens qui sont fiers
d'être là
et fiers de faire partie
du service public
et des coopératives
qui sont sur le terrain
enfin ça voilà
c'est un monde qui nous plaît
quoi
des gens
une articulation
commun
état
une thèse de Sébastien Schultz
sur le sujet
qui est très très intéressante
les travaux de Sébastien
sont très intéressants
un état digne et fort
et puis des communs
sur les territoires
des communs un peu partout
à différents niveaux
qui viennent compléter
faire
suppléer
ça dépend
ça dépend des cas
et voilà
nous on aime bien ça
merci beaucoup
je vous propose
qu'on clôture
sur cet élan
en fait
à la ville de Rennes
pourquoi pas ailleurs
et du coup
on vous donne rendez-vous
dans
un peu plus
alors on est le 24
dans trois semaines
pour un sujet
une conférence
autour des intelligences
artificielles
avec Jean-Loup Fourquet
sur justement
qui fera lien
avec les présidentielles
à Taïwan
enfin aux Etats-Unis
pardon
et une expérience
menée
de démocratie numérique
menée à Taïwan
dans les années 2014
autour d'un mouvement
qui s'appelait
le mouvement des tournesols
d'où le visuel
et qui visait justement
à renforcer
les compétences
du gouvernement
taïwanais
qui se faisait
attaquer
par des bots
par des
programmes
en fait
chinois
qui essayaient
de déstabiliser
les élections
et le fonctionnement
de Taïwan
voilà
donc on fera
ce parallèle
en novembre
merci beaucoup
merci beaucoup
Merci.